Interview
Wir verwenden Cookies und Analysetools, um die Nutzerfreundlichkeit der Internetseite zu verbessern und die Werbung von watson und Werbepartnern zu personalisieren. Weitere Infos: Datenschutzerklärung.
Bild

Ein Junge blickt aus einem Fenster in der zerstörten Stadt Duma. In der Stadt, in der Giftgas eingesetzt worden sein soll: Einige Überlebende machen die Rebellengruppe Dschaisch al-Islam (Armee des Islam) für den Giftgasangriff verantwortlich, ohne jedoch hierfür Beweise zu haben. Bild: XinHua

Interview

Chemiewaffen-Experte: "Russland sagt nicht ganz die Wahrheit"

Russland und der Westen streiten über den mutmaßlichen Giftgasangriff in Syrien und auch über Chemikalien aus Deutschland. Chemiewaffen-Experte und OPCW-Berater Ralf Trapp erklärt den aktuellen "Propagandakrieg" rund um den Einsatz chemischer Waffen.

Patrick Diekmann

Erst der mutmaßliche Anschlag mit einem Nervengift auf den russischen Ex-Spion Sergei Skripal, dann der angebliche Chemiewaffenangriff im syrischen Duma. Beweise gibt es bislang wenige, Beschuldigungen dafür viele. Der Westen und Russland bezichtigen sich gegenseitig der Streuung falscher Informationen – in Syrien drohte sogar ein bewaffneter Konflikt zwischen Russland und den USA. Plötzlich steht die Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OPCW) im Rampenlicht und soll in beiden Fällen aufklären.

Auch OPCW-Berater und Chemiewaffen-Experte Dr. Ralf Trapp ist gefragt – in den großen Nachrichtensendungen analysiert der 65-Jährige die Fälle "Skripal" und "Duma". Wir erreichen ihn an einem Sonntagmorgen nach einer Konferenz in Genf auf seinem Handy.

Bild

Bild: dpa

Ralf Trapp ist

Chemiker, Toxikologe und Berater des Büros der Vereinten Nationen für Abrüstungsfragen CTITF. Außerdem ist der 65-Jährige als Berater für die OPCW und für das Friedensforschungsinstitut SIPRI tätig.

Der Westen und Russland streiten über einen mutmaßlichen Giftgaseinsatz in Duma. Das Assad-Regime und Russland beschuldigen syrische Rebellengruppen, die Attacke inszeniert zu haben. Wäre es für diese Gruppen schwer, Chlor waffenfähig zu machen?
Ralf Trapp: Das ist nicht sonderlich kompliziert.

"Wir wissen, dass in Syrien schon über längere Zeit Chlorgas eingesetzt wurde."

Ralf Trapp

Jede beteiligte Gruppierung im Syrien-Konflikt hat die technischen Möglichkeiten, entsprechende Waffen herzustellen. Chlor wird als Gas in Stahlflaschen geliefert und diese wird im Einsatz lediglich durch eine kleine Explosivladung geöffnet, sodass das Gas entfließen kann. Oder man verwendet Gasventile, die vor dem Aufschlag der Waffe öffnen.

Russland präsentierte ein Video, das ein unterirdisches Chemielabor in Duma zeigen soll, indem Rebellen chemische Waffen hergestellt haben sollen. Sind die Bilder plausibel?
Ich kann die Authentizität der Bilder nicht überprüfen. Das Video zeigte dem Anschein nach ein kleines Chemielabor, aber das wäre zu klein, um chemische Waffen herzustellen. Es gab ein paar größere Reaktoren, aber nichts deutete darauf hin, dass man dort Chlor als Gas abfüllen kann. Dafür ist diese Ausrüstung ungeeignet. Es deutet auch nichts darauf hin, dass dort hochtoxische Chemikalien hergestellt und dann in Waffen umgefüllt wurden. Dementsprechend sagt Russland hier vielleicht nicht ganz die Wahrheit.

abspielen

Videoaufnahmen des russischen TV-Senders RT Deutsch: Sie sollen Chemielabore der Rebellen zeigen. Video: YouTube/RT Deutsch

Das russische Außenministerium veröffentlichte auch Bilder, auf dem angeblich Chlorkanister aus Deutschland zu sehen waren. Könnte Chlor aus Deutschland nach Syrien gelangt sein?
Natürlich. Chlor wird als komprimiertes Gas in Kanistern gehandelt. Das wird auch in Deutschland hergestellt. Aber ob es Lieferungen aus Deutschland nach Syrien gegeben hat, kann ich nicht sagen. Die Chemikalie hat eine breite Anwendung – in der Industrie, zur Wasseraufbereitung oder im privaten Bereich. Es ist also nicht ungewöhnlich, wenn man Chlorgaskanister findet.

Die OPCW soll aktuell den angeblichen Chemiewaffeneinsatz in Duma untersuchen. Wie bewerten Sie die Rahmenbedingungen für den Einsatz?
Die Rahmenbedingungen sind äußerst kompliziert. Die OPCW war aufgrund der Sicherheitslage tagelang nicht in der Lage, nach Duma zu gehen. Die Syrische Armee behauptete, dass sie nicht in der Lage wären, in dem Gebiet militärische Kontrolle auszuüben – die Sicherheit lag in den Händen der russischen Militärpolizei. Eine Gruppe von UN-Sicherheitsspezialisten ist außerdem in Duma beschossen worden. Die Arbeitsbedingungen sind also nicht einfach.

Sind die entnommenen Proben knapp zwei Wochen nach dem angeblichen Angriff überhaupt noch aussagekräftig?
Das kommt auf die Proben an – und darauf, welcher Kampfstoff eingesetzt wurde. Wenn es um Chlorgas geht, ist das Gas natürlich nicht mehr da. Aber Chlor ist hoch reaktiv, das heißt wenn es eingesetzt worden ist, wird es in der Gegenwart von Wasser mit anderen Materialien vor Ort chemisch reagiert haben. Das lässt Reaktionsprodukte zurück, die man natürlich finden kann. Aber Chlor ist auch eine Substanz, die ohnehin in der Umwelt vorhanden ist. Deshalb ist der Nachweis eines Chloreinsatzes nach zwei Wochen anhand von Umweltproben nicht einfach.

Bild

Mitglieder der Organisation für ein Verbot der Chemiewaffen (OPCW) kommen in Damaskus an: Das UN-Team sollte die Lage in Duma erkunden, bevor dort Experten der OPCW ihre Untersuchung eines möglichen Giftgasangriffs aufnehmen. Bild: AP

Die OPCW-Experten stehen im Fokus der Weltöffentlichkeit. Ist der öffentliche Druck ein Problem?
Die Untersuchungen werden quasi in der Öffentlichkeit geführt. Überall hat man Leute, die mit Videokameras oder Smartphones jeden Schritt dokumentieren. Der psychologische Druck auf die Experten ist enorm.

Gibt es Konfliktparteien, die in einem besonders hohen Maß versuchen, die Untersuchungen zu behindern?

"Alle Seiten betreiben einen massiven Propagandakrieg. Dabei werden oft Informationen mit falschen Informationen vermischt."

Diese Desinformation ist bei einem mutmaßlichen Einsatz chemischer Kampfstoffe nicht ungewöhnlich. Aber so massiv haben wir das in der Vergangenheit noch nicht erlebt. Es ist verdammt schwer zu ermitteln, was Tatsachen, Erfindungen oder falsche Interpretationen sind.

Laut UN-Mandat darf die OPCW auch bei positiven Befunden keinen Schuldigen benennen, sondern nur einen möglichen Einsatz untersuchen. Ist die Untersuchung schon so politisiert, dass das eigentliche Ergebnis am Ende eigentlich keine Rolle mehr spielt?
Da haben Sie Recht. Die Lage ist hoch politisch und so ist es sehr schwer, Problemlösungen zu finden. Das OPCW-Team wird vor Ort Fakten sammeln und dies wird zu einem technischen Bericht führen, der Schlussfolgerungen erlaubt. Aber ich befürchte, dass man auf politischer Ebene nicht damit umgehen kann.

Was ist die Konsequenz daraus?
Es besteht die Gefahr, dass die Fakten nicht mehr im Vordergrund stehen.

"Der Konflikt hat das Potential, dass die Norm einer chemiewaffenfreien Welt in Frage gestellt wird."

Aber selbst wenn das nicht passiert:  Die Integrität der internationalen Institutionen und der Mechanismen sind gefährdet. Wir haben Mechanismen, mit denen solche Probleme wie in Syrien gelöst werden können. Ich bin besorgt, dass das, was über Jahrzehnte aufgebaut worden ist, nun plötzlich in Frage gestellt wird.

Bild

Syrien: Russische Militärpolizisten stehen neben Militärfahrzeugen in der Region Ost-Ghuta in der Nähe der Stadt Duma. Bild: kyodo

Sie haben von einer chemiewaffenfreien Welt gesprochen. Wo werden die Chemikalien produziert, die für die Herstellung von Kampfmitteln benötigt werden?
Viele Chemiewaffen von heute kommen aus Forschungsarbeiten, die nicht zur Waffenentwicklung gedacht waren. Das waren Industriechemikalien oder sie kamen aus dem Bereich der Herbizide- oder Insektizide. Viele dieser Stoffe sind höher toxisch für Menschen und Tiere und wurden dann entsprechend in militärische Programme umfunktioniert. Im Bereich der Chemiewaffen muss man immer beachten, dass viele Kampfstoffe oder Vorprodukte einen zivilen Nutzen haben.

Müssen Länder wie Syrien die waffentauglichen Chemikalien importieren?
Chemikalien werden im hohen Maß international gehandelt. Länder wie Syrien haben eine Eigenkapazität, um bestimmte Chemikalien herzustellen. Aber Syrien kann diese auch auf den internationalen Märkten kaufen. Chemikalien, die im Sinne des Chemiewaffenübereinkommens ein besonderes Risiko darstellen, stehen auf Kontrolllisten und dann gibt es bestimmte Bestimmungen über Import- und Exportkontrollen, und es kann auch Exportverbote gegenüber bestimmten Ländern geben.

Wie wird dieser Handel reguliert?
Der Handel ist nicht frei und die entsprechenden Chemikalien stehen schon unter Kontrolle. Aber es gibt auch solche Substanzen wie Chlor, die so weit verbreitet sind und verwendet werden, dass diese Kontrollen nicht funktionieren. Chlor steht daher auch nicht auf den Kontrolllisten des Chemiewaffenübereinkommens.

Bild

Ein Kleinkind wird medizinisch versorgt: Dieses vom syrischen Zivilschutz, genannt "Weißhelme", zur Verfügung gestellte Videostandbild soll nach dem mutmaßlichen Giftgasangriff auf Duma entstanden sein. Bild: AP

Ist das nicht ein Versäumnis?
Man kann die Regularien verschärfen, das ist keine Frage. Da kann man deutlich mehr tun. Wir haben allerdings bei der Umsetzung des Chemiewaffenabkommens Staaten, die Schwierigkeiten haben, entsprechende Kontrollverfahren durchzuführen. Außerdem sind einige dieser Programme, wie zum Beispiel in Syrien oder im Irak, in den Achtzigern entstanden. In der Zeit gab es noch keine entsprechenden Exportkontrollen.

Chemische Waffen sind grausam, aber ein Einsatz erscheint auch unlogisch. Sie sind international geächtet und oft sind die politischen Konsequenzen schlimmer, als der eigentliche militärische Nutzen. Warum werden dennoch Chemiewaffen eingesetzt?
Es ist eine verbotene Waffe und der Einsatz ist glücklicherweise nicht häufig. Es gibt immer mal wieder Fälle, aber es ist auch so, dass die rechtliche und moralische Norm gegen den Einsatz sehr hoch ist. Die syrischen Chemiewaffen waren zunächst eine Antwort auf das israelische Nuklearprogramm. Damit war es für die Syrer eine strategische Waffe, die aber im Bürgerkrieg eine neue Qualität bekam. Neben ihrer militärischen Wirkung kann die psychologische Wirkung eines Einsatzes auch erheblich sein. Dies gilt besonders für Gebiete, in der man die Zivilbevölkerung nicht schützen kann.

Nun soll Russland im Fall Skripal mitten in Großbritannien einen chemischen Kampfstoff gegen einen Ex-Agenten eingesetzt haben. Sprechen die Indizien dafür?
Ja. Es gibt starke Indizien, aber man kann nicht sagen, dass Russland hundertprozentig dafür verantwortlich ist. Die Art des Nervenkampfstoffes ist auf ein russisches Programm zurückzuführen. Nur von Russland ist bekannt, dass dort an der Waffenfähigkeit der Chemikalie gearbeitet wurde. Es gibt da aber noch viele offene Fragen.

Russland hat auch den USA vorgeworfen, dass die US-Streitkräfte erst einmal ihre Chemiewaffen beseitigen sollten. Wie verbreitet sind chemische Kampfstoffe noch in den Waffenarsenalen?
Alle Vertragspartner des Chemiewaffenübereinkommens haben die Verpflichtung, alle Chemiewaffen zu vernichten. Es gibt 192 Vertragsstaaten, also sollte es dort überhaupt keine Chemiewaffen mehr geben. In der Praxis haben wir das Problem in Syrien und es gibt auch noch Restbestände von Chemiewaffen in den USA, die bis 2023 vernichtet werden. Auch wenn diese Waffen nicht einsatzfähig sind, ist dies ein Risiko, mit dem man sich befassen muss.

Warum wartet man in den USA mit der Vernichtung bis 2023?
Das hat mit einem speziellen Standort zur Chemiewaffenentsorgung zu tun. Es gab einen jahrelange Rechtsstreits und Diskussionen über das beste Verfahren. Man wollte hier also nicht Chemiewaffen zurückhalten. Die Waffen dort sind nicht gewartet und einsatzfähig.

Bild

Mitarbeiter der GEKA (Gesellschaft zur Entsorgung von chemischen Kampfstoffen und Rüstungsaltlasten): Mit einem Dummy-Gefäß üben sie das öffnen von chemischen Kampfstoffen in einem Transportbehälter. Bild: dpa

Sind die Bekundungen glaubhaft? Assad sollte eigentlich auch keine Chemiewaffen mehr haben.
Verträge sind immer nur so gut, wie sie eingehalten werden. Die Vernichtung bestimmter Chemiewaffenbestände, insbesondere bestimmte Anwendungen von Sarin-Gas, lag in der Verantwortung der syrischen Armee.

Die hundertprozentige Beseitigung ist offenbar gescheitert. Es gibt ausreichend Mechanismen und Instrumente, um die Einhaltung der Verträge durchzusetzen. Die Frage ist nur, ob der politische Willen der Staaten vorhanden ist.

Wie groß ist die Gefahr, dass diese Waffen am Ende in den Händen von Terroristen landen?
Die terroristische Gefährdung ist erheblich – das wissen wir auch aus Syrien. Die Kompetenz und der Wille, toxische Chemikalien einzusetzen, ist bei Terroristen vorhanden. Das muss ernst genommen werden.

Das Interview erschien zuerst auf t-online.

Der Angriff in Syrien hat sich gelohnt – zumindest für Trump

Link zum Artikel

Der Militärschlag gegen Assad und was darauf folgt – ein Überblick

Link zum Artikel

"Bruch des Völkerrechts" – die politischen Reaktionen auf den Syrien-Militärschlag

Link zum Artikel

Diese Waffensysteme kamen in Syrien zum Einsatz

Link zum Artikel

3 Fragen und Antworten zu den Syrien-Angriffen, die jetzt wichtig werden

Link zum Artikel

Berichte über Explosion im Norden: Der Newsblog zu Syrien zum Nachlesen

Link zum Artikel
Alle Artikel anzeigen


Das könnte dich auch interessieren:

Millionen sahen Hartz-IV-Empfänger bei "Armes Deutschland" – jetzt rechnet er mit RTL 2 ab

Link zum Artikel

"In BVB-Bayern-Wendebettwäsche geschlafen"– die lustigsten Reaktionen zum Hummels-Wechsel

Link zum Artikel

Mit diesen 4 Tipps umgehst du die langsamste Kasse im Supermarkt

Link zum Artikel

Heidi Klum postet Oben-Ohne-Video – das sagt Lena Meyer-Landrut dazu

Link zum Artikel

Sommer bei H&M: Das sind die ekligsten Dinge, die mir als Verkäuferin passiert sind

Link zum Artikel

Das deutsche Badewasser ist hervorragend – nur nicht an diesen 6 Orten

Link zum Artikel

Mats Hummels für 38 Mio. zurück zum BVB: Warum ich als Fan sauer wäre

Link zum Artikel

9 Frauen aus den Anfängen des Rock'n'Roll, die die Musikwelt auf den Kopf stellten

Link zum Artikel

Ich wollte Eltern überzeugen, dass Impfen schlecht ist – und scheiterte glücklicherweise

Link zum Artikel

"Soll ich hier den Clown machen?": Kollegah rastet wegen Schweizer Festival aus

Link zum Artikel

Aldi schafft die Kasse ab: Discounter testet wegweisendes Konzept in China

Link zum Artikel

Diese Bilder von den Protesten in Hongkong geht gerade um die Welt

Link zum Artikel

Pascal Hens gewinnt "Let's Dance", aber was viel beachtlicher ist

Link zum Artikel

Gespräch mit einem Luxus-Escort: "Die meisten Prostituierten sind unterer Mittelstand"

Link zum Artikel

Sie demontiert sich selbst: Warum ihr Görlitz-Tweet AKK so heftig um die Ohren fliegt

Link zum Artikel

"Hunderte Mio. Menschen werden betroffen sein": Klimaforscher machen dramatische Entdeckung

Link zum Artikel

Illner geht ihren Gästen mit Personal-Fragen auf die Nerven – "unsägliche Debatte"

Link zum Artikel

"Mit Neonazis mache ich mich nicht gemein" – so begründet ein Ex-AfD-Mann seinen Ausstieg

Link zum Artikel

Vera Int-Veen verurteilt Hartz-IV-Empfänger – dann erkennt sie ihren Fehler

Link zum Artikel

Ein Schrei nach Liebe: Freiwild covern Ärzte und Hosen

Link zum Artikel

"Dachte, dass das für immer ist" – Lena Meyer-Landrut spricht unter Tränen über Trennung

Link zum Artikel

So will Edeka den Drogerien Konkurrenz machen

Link zum Artikel

Rammstein: 7 (fast) unbekannte Fakten über die Band

Link zum Artikel

"Er hat die Ente gefressen": Eisbär frisst Tier vor den Augen der Zoo-Besucher

Link zum Artikel

Rammstein-Sänger soll Mann geschlagen haben – was das mutmaßliche Opfer zu dem Fall sagt

Link zum Artikel

Wegen Cathy-Hummels-Streit: Bundesregierung will Influencer-Gesetz

Link zum Artikel

Posen vorm Reaktor – Influencer machen geschmacklose Instagram-Posts in Tschernobyl

Link zum Artikel

Fotos von Helene Fischers Privat-Konzert aufgetaucht – sie zwingen sie zu handeln

Link zum Artikel

Mein Vater hat eine bipolare Störung – so war meine Kindheit

Link zum Artikel

Rock im Park: Über 130 Menschen erleiden allergische Reaktion

Link zum Artikel

Heidi veröffentlicht Chat mit Tom: Romantisch? Ganz im Gegenteil!

Link zum Artikel

Shitstorm mal anders: Zu wenige Toiletten bei Rock im Park

Link zum Artikel

Von Anime bis True Crime – diese 14 Filme und Serien kommen ab heute auf Netflix

Link zum Artikel

Sturmböen, Hagel und Starkregen: Ab Pfingstmontag geht es bergab mit dem Wetter

Link zum Artikel

Lesbisches Paar in London blutig geschlagen – weil sie sich nicht küssen wollten

Link zum Artikel

Helene Fischer macht's schon wieder – darum sind ihre Worte nur noch Heuchelei

Link zum Artikel

Kelly Family in Berlin: Warum immer noch der Hype? Eine Annäherung in 5 Akten

Link zum Artikel

Trump setzte Kopfgeld auf unschuldige Schwarze aus – jetzt melden sie sich zu Wort

Link zum Artikel

Wie beim WM-Finale 2014! Das steckt hinter der Final-Flitzerin von Madrid

Link zum Artikel

Helene Fischer und die 1-Mio-Euro-Party: Millionär bucht Star für besonderen Abend

Link zum Artikel
Alle Artikel anzeigen
0
Bubble Weil wir die Kommentar-Debatten weiterhin persönlich moderieren möchten, sehen wir uns gezwungen, die Kommentarfunktion 48 Stunden nach Publikation einer Story zu schliessen. Vielen Dank für dein Verständnis!
0Alle Kommentare anzeigen

Russischer Oppositionsführer Nawalny bei Kundgebung in Moskau festgenommen

Der russische Oppositionsführer Alexej Nawalny ist am Mittwoch bei einer nicht genehmigten Demonstration in Moskau festgenommen worden.

Das teilte Sobol Ljubov, die Sprecherin des Kreml-Kritikers, im Kurzbotschaftendienst Twitter mit.

Der Protestzug war zunächst als Solidaritätsveranstaltung für den Enthüllungsjournalisten Iwan Golunow geplant, der wegen angeblichen Drogenhandels festgenommen und unter Hausarrest gestellt worden war, bevor das Verfahren am Dienstag überraschend eingestellt …

Artikel lesen
Link zum Artikel