11.01.2019, Berlin: Sahra Wagenknecht, die Fraktionsvorsitzende der Partei Die Linke, steht bei der Klausurtagung der Bundestagsfraktion ihrer Partei. Foto: Britta Pedersen/
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War bis 2019 Fraktionsvorsitzende der Linken und ist nach wie vor eines der prominentesten Gesichter ihrer Partei: Sahra Wagenknecht. Bild: dpa-Zentralbild / Britta Pedersen

Sahra Wagenknecht: "Klimaschutz darf kein Elitenthema bleiben. Fridays for Future fand an Gymnasien und Hochschulen statt, aber kaum an Real- und Berufsschulen"

Die Linken-Politikerin spricht im watson-Interview über das Erbe der Ära Merkel, ihren Blick auf Fridays for Future – und darüber, warum diskriminierte Minderheiten aus ihrer Sicht wenig von Diversity und Frauenquoten haben.

Im November 2019 lag Sahra Wagenknecht vor Angela Merkel. Ein paar Wochen, bevor die Welt zum ersten Mal von einem neuartigen Coronavirus hörte, war sie zumindest laut einer Umfrage des Instituts Insa Deutschlands beliebteste Politikerin, vor der Bundeskanzlerin. Wagenknecht ist seit fast drei Jahrzehnten auf der politischen Bühne: erst als Vertreterin der "Kommunistischen Plattform" in der PDS, einer Vorgängerpartei der Linken, später als Vizechefin der Linkspartei und als Fraktionschefin der Partei im Bundestag. Heute ist sie einfache Bundestagsabgeordnete, aber sie bleibt eine der kontroversesten Linken in Deutschland. Und eine der beliebtesten.

Watson hat mit Sahra Wagenknecht gesprochen. Über das Ende der Ära Merkel und über den neuen CDU-Vorsitzenden. Wagenknecht erklärt, warum sie die Klimaschutzbewegung bisher für ein Elitenprojekt hält – und weshalb sie zu ihrer Kritik an Merkels Flüchtlingspolitik steht. Und sie fordert, jungen Menschen in der Corona-Krise stärker unter die Arme zu greifen.

watson: Frau Wagenknecht, 2021 geht mit der Kanzlerschaft Angela Merkels nach 16 Jahren eine Ära zu Ende. Wer heute 20 ist, erinnert sich an keine andere Bundeskanzlerin. Wie hat sich Deutschland seit 2005 verändert?

Sahra Wagenknecht: Deutschland ist noch tiefer gespalten, sozial und kulturell. Eine rechte Partei, die es vor Merkel gar nicht gab, ist heute stärkste Oppositionspartei im Bundestag. Und in der Corona-Krise haben sich die Probleme weiter verschärft: Diejenigen, die schon vorher wenig hatten, haben durch die Maßnahmen besonders viel verloren. Auf der anderen Seite ist die Zahl und der Reichtum der Milliardäre weiter gewachsen.

Angela Merkel ist aber nach wie vor in Deutschland enorm beliebt. Weltweit gilt sie als eine Art feministische Ikone. Gibt es auch etwas, das Ihnen an der Kanzlerin gefällt?

Sie macht zumindest nicht den Eindruck, dass sie am Tag nach ihrer Kanzlerschaft in den Aufsichtsrat eines Unternehmens wechseln würde. Sie wirkt persönlich bescheiden. Trotzdem hat sie mit ihrer Politik vor allem einflussreiche wirtschaftliche Interessengruppen bedient.​

Wen meinen Sie damit konkret?

Das aktuellste Beispiel sind die Corona-Hilfen. Kleine Selbstständige und Gewerbetreibende wurden weitgehend im Stich gelassen. Solo-Selbstständige, Freiberufler und Künstler, die seit Monaten nicht mehr arbeiten dürfen, bekommen bis heute keine echte Unterstützung, sondern werden auf Hartz IV verwiesen. Zugleich hat man großen Unternehmen viel Steuergeld hinterhergeworfen, obwohl sie gleichzeitig hohe Dividenden an ihre Aktionäre ausgezahlt haben.

"Ich hoffe, dass Armin Laschet die Union in die Opposition führen wird."

Sie kritisieren auch die Kurzarbeit. Die hat aber wohl Millionen Menschen vor der Arbeitslosigkeit bewahrt...

Ja, die Kurzarbeit ist sehr vernünftig, damit Beschäftigte ihren Job behalten, wenn das Unternehmen in Schwierigkeit gerät. Gerade im Niedriglohnbereich muss man das Kurzarbeitergeld allerdings aufstocken: Wer vorher in einem Restaurant gearbeitet hat, kann mit 60 oder 67 Prozent des Gehalts kaum überleben. Aber BMW oder VW, die 2020 hohe Dividenden ausgeschüttet haben, hätten mit dem Geld lieber ihre Beschäftigten weiter bezahlen sollen. Es ist fragwürdig, wenn solche Unternehmen Geld vom Staat bekommen.

Welchen Umgang mit der Coronakrise erwarten Sie nun vom frisch gewählten CDU-Chef Armin Laschet?

Armin Laschet hatte in dieser Frage bisher keine klare Linie. Aber letztlich wird die Corona-Politik ohnehin von der Kanzlerin und den Ministerpräsidenten gemacht. Armin Laschet wird da wohl auch in Zukunft keinen Widerspruch anmelden.

Im vergangenen Februar haben Sie in einem Interview gesagt, Friedrich Merz als Kanzler wäre für Deutschland "eine Katastrophe". Wie erleichtert sind Sie, dass es anders gekommen ist?

Mit Friedrich Merz wäre ein offener Lobbyist der Finanzwirtschaft und des Vermögensverwalters Blackrock möglicherweise der nächste Kanzler Deutschlands geworden. Im Vergleich dazu ist Armin Laschet weniger problematisch. Aber natürlich hoffe ich, dass er die Union in die Opposition führen wird.

"Indem große Teile der Klimabewegung sich auf die Forderung nach einer CO2-Steuer fokussiert haben, haben sie das Gegenteil erreicht."

Wie blicken sie auf Fridays for Future, die 2019 in wenigen Monaten hunderttausende junger Menschen mobilisiert haben?

Der Klimawandel ist ein Menschheitsthema. Deshalb ist es wichtig, dass eine verantwortungsvolle Klimapolitik gesellschaftliche Akzeptanz findet. Indem große Teile der Klimabewegung sich auf die Forderung nach einer CO2-Steuer fokussiert haben, haben sie aber das Gegenteil erreicht. Wer Sprit, Strom und Öl verteuert, vertieft die soziale Spaltung, weil das die Ärmeren und die untere Mittelschicht besonders trifft, die einen größeren Anteil ihres Gehalts für Heizung, Strom und das Auto ausgeben müssen.

Das heißt, es benachteiligt die ländlichen Gebiete.

Klimapolitisch ist damit auch nichts gewonnen: Menschen im ländlichen Raum, wo kaum noch Züge und Busse fahren, werden weiter ihr Auto benutzen. Und in vielen ländlichen Gebieten gibt es auch keine Alternative zur Ölheizung.

Was wäre die bessere Lösung?

Wir sollten weniger darüber reden, wie wir konsumieren – und mehr darüber, dass wir anders produzieren müssen. Wir haben einen riesigen Verschleiß an Ressourcen dadurch, dass Unternehmen Produkte bewusst so konstruieren, dass sie nach Ablauf der Garantiefrist schnell kaputtgehen und sich nicht reparieren lassen. Das könnte man durch ordentliche Gesetze verhindern.

Das ist aber nur ein kleiner Teil des Problems.

So klein ist der nicht. Wir müssen außerdem über die Globalisierung reden: Die riesigen Containerschiffe, von denen vor Corona Jahr für Jahr mehr unterwegs waren, gehören zu den größten Dreckschleudern. Wer Menschen ein schlechtes Gewissen einredet, weil sie ein altes Dieselauto fahren – und gleichzeitig immer neue Freihandelsabkommen abschließt, ist ein Heuchler. Denn diese Abkommen sorgen dafür, dass immer mehr Produkte, die man hier produzieren und anbauen könnte, aus tausenden Kilometer Entfernung hierher transportiert werden: mit extrem hohen Emissionen.

Fridays for Future selbst verbindet inzwischen den Kampf gegen die Klimakrise mit Kapitalismuskritik, mit der Forderung nach mehr globaler Gerechtigkeit. Was halten sie davon?

Das ist natürlich richtig. Kapitalismus bedeutet, dass nach dem Kriterium gewirtschaftet wird, aus Geld mehr Geld zu machen. Dafür muss man immer mehr und möglichst billig produzieren. Raubbau an der Natur und exzessives Wachstum gehören zur DNA dieser Wirtschaftsweise. Das lässt sich schwer vereinbaren mit Klimaschutz und einer gesunden Umwelt.

"Heute haben Ärmere oft den Eindruck: Wenn die über Klima reden, dann steigen bei mir die Preise, dann wird mein Leben noch härter."

Ist Ihnen Fridays for Future durch diesen kapitalismuskritischen Spin sympathischer geworden?

Wenn sich junge Leute für eine andere Wirtschaftsordnung engagieren, ist mir das natürlich sympathisch. Aber Klimaschutz darf kein Elitenthema bleiben. Fridays for Future fand an Gymnasien und Hochschulen statt, aber kaum an Real- und Berufsschulen. Die meisten Jugendlichen kamen aus der gehobenen Mittelschicht. Heute haben Ärmere oft den Eindruck: Wenn die über Klima reden, dann steigen bei mir die Preise, dann wird mein Leben noch härter. Solche Ängste wurden von der Bewegung oft ziemlich kalt abgebügelt.

Ist das ein Vorwurf an die Jugendlichen in der Klimabewegung?

Den Jugendlichen werfe ich das nicht vor. Den Journalisten, die Fridays for Future unkritisch und euphorisch begleitet haben, dagegen schon. In der Klimadebatte wurde Klimaschutz überwiegend zu einer Frage des Lifestyles gemacht. Nach dem Motto: Wer sein Schnitzel bei Aldi kauft, wer einen Diesel statt eines teuren Elektroautos fährt, der macht sich schuldig. Das ist eine überhebliche Debatte, die der Akzeptanz des Klimathemas schadet.

Sie selbst haben 2018 versucht, mit "Aufstehen" eine eigene politische Bewegung zu gründen. Sie waren damit aber deutlich weniger erfolgreich. Was hat Fridays for Future, was "Aufstehen" nicht hat?

"Aufstehen" hat ein ganz anderes Milieu angesprochen. Es ist schwer, die weniger wohlhabende Hälfte der Bevölkerung – Menschen, die nie die Chance hatten, ein Gymnasium oder eine Hochschule zu besuchen – auf die Straße zu bringen. Es wird überhaupt immer schwerer, diese Menschen politisch zu erreichen. Manche wählen aus Verzweiflung rechts, weil sie das Gefühl haben, alle anderen haben sie im Stich gelassen. An diese Menschen richtete sich "Aufstehen". Und wir hatten ja immerhin in kurzer Zeit 170.000 Anmeldungen.

Woran hat es dann gehapert?

Viele wollten keine Bewegung, sondern eine neue Partei. Es gab da völlig gegensätzliche Erwartungen. Übrigens gibt es "Aufstehen" auch heute noch. Die Bewegung wird gerade von couragierten jungen Leuten wieder aufgebaut.

"Es gibt Leute, die meinen, dass jeder, der hohe Zuwanderung kritisiert, ein halber Nazi ist."

Ein erklärtes Ziel von "Aufstehen" war es ja, die politische Linke in Deutschland zusammenzuführen. Wenn man mit jungen linken Menschen in Deutschland spricht, bekommt man aber den Eindruck, dass viele davon ein Problem mit Ihnen persönlich haben, vor allem wegen ihrer Aussagen zur Flüchtlingspolitik. Wie sehr stört Sie das?

Die Rückmeldung hängt vermutlich davon ab, mit wem Sie reden. Also wenn ich an Universitäten aufgetreten bin, hatte ich immer übervolle Hörsäle. Ich habe im letzten Jahr einen eigenen Youtube-Kanal aufgebaut und mittlerweile haben meine Videos hunderttausende Clicks. Auch die dürften eher selten von Usern über 60 kommen. Es gibt Leute, die meinen, dass jeder, der hohe Zuwanderung kritisiert, ein halber Nazi ist. Meist sind das Leute, die in Wohnvierteln leben, wo die Flüchtlinge gar nicht hinkommen, und die auch keine Gefahr laufen, mit ihnen beruflich in Konkurrenz zu treten. Für mich ist ein solches Herangehen nicht links. Es hat dazu beigetragen, dass die linken Parteien heute von Geringverdienern und Nicht-Akademikern kaum noch gewählt werden.

Vielen der Millionen Menschen, die sich nach 2015 für Flüchtlinge engagiert haben, haben Sie mit Ihren Äußerungen aber wohl den Eindruck gegeben: Sahra Wagenknecht findet, dass diese Menschen gar nicht hier sein sollten.

Ich finde, dass Hilfe vor Ort unendlich viel wichtiger ist. Jeder Euro, der vor Ort ausgegeben wird, hilft hundert Mal so vielen Menschen. Die am meisten Bedürftigen schaffen es nie nach Europa. Wir haben dramatische Zustände in Lagern im Libanon. In Kenia gibt es ein riesiges Flüchtlingslager, auch in Jordanien. Da leben Menschen oft schon in der zweiten oder dritten Generation wie in einem Gefängnis: ohne jede Hoffnung und Perspektive. Die UN-Organisationen, die sich um sie kümmern, haben viel zu wenig Geld. Islamistische Terrorgruppen rekrutieren dort ihre Anhänger. Das wird hier in Deutschland alles ausgeblendet

Inwiefern?

Uns interessieren Flüchtlinge erst, wenn sie in Europa sind. Aber es sind die Bessergestellten, die das Geld für die Schlepper aufbringen können. Und es sind übrigens auch die Bessergebildeten, deren Qualifikationen in ihrer Heimat dann schmerzlich fehlen. Wenn man über Flüchtlinge redet, muss man auch über Kriege reden.

Was meinen Sie damit?

Es ist doch kein Zufall, dass die meisten Flüchtlinge, die in den letzten Jahren nach Deutschland gekommen sind, aus drei Ländern stammen: Syrien, Irak und Afghanistan. Drei Länder, in denen westliche Staaten ihre Kriege geführt und Kriegsparteien hochgerüstet haben. Und dann fühlen wir uns superedel, wenn wir von den vielen Millionen Menschen, die durch diese Kriege alles verloren haben, einige hier aufnehmen. Wir sollten lieber die Kriegseinsätze beenden und den Wiederaufbau vor Ort unterstützen.

"Wenn man Dinge von mir falsch findet, soll man das inhaltlich begründen, nicht damit, mich in eine schräge Nähe zur AfD zu rücken."

Kriege und Rüstungsexporte kritisieren auch viele andere Menschen. Aber ein Vorwurf, der seit Ihren Äußerungen zur Flüchtlingspolitik immer wieder zu hören ist: Sie vertreten ähnliche Positionen wie die AfD.

Das ist ein besonders dummer Vorwurf. Mich interessiert, was richtig ist, und nicht, was die AfD sagt. Wenn es schneit und die AfD sagt, es schneit, werde ich auch in Zukunft nicht behaupten, dass die Sonne scheint.

Naja, aber wenn sie nach den Übergriffen während der Kölner Silvesternacht und nach dem Terroranschlag von Berlin genauso wie AfD-Politiker Angela Merkel eine Mitschuld geben, dann finden das eben viele Menschen problematisch.

Und ich finde diese Art der Debatte problematisch. Wenn man Dinge von mir falsch findet, soll man das inhaltlich begründen, nicht damit, mich in eine schräge Nähe zur AfD zu rücken.

Was ist aus Ihrer Sicht die bessere Alternative für die Linke, um der teilweise offen rassistischen Rhetorik der AfD zu begegnen?

Sinnvolle Konzepte vorzulegen, statt die realen Probleme wegzureden. Es lässt sich doch nicht leugnen, dass Zuwanderer für Lohndrückerei missbraucht werden. Und natürlich gibt es auch Konkurrenz um Sozialwohnungen und generell um bezahlbaren Wohnraum. Es ist kein Zufall, dass die Mehrheit der Bevölkerung das Recht auf Asyl für Verfolgte unterstützt, aber ebenso für eine Begrenzung der Zuwanderung plädiert. Wer diese Menschen moralisch diffamiert und als Rassisten beschimpft, treibt sie nach rechts.

"Alle Schulen dichtzumachen, nur weil Kinder keine starke Lobby haben, ist eine fragwürdige Strategie."

Corona wird auch 2020 noch lange bestimmen. Viele junge Menschen hat das Coronavirus zwar gesundheitlich nicht so oft getroffen – aber die Coronakrise dafür besonders heftig: Auszubildende, die Angst um ihre Zukunft haben, Studenten, die ihre Nebenjobs verlieren. Was müsste für junge Menschen jetzt am dringendsten getan werden?

Zum einen ist dramatisch, was jetzt an den Schulen passiert. Gerade Kinder aus ärmeren Familien leiden darunter, dass sie nicht mehr in die Klassen dürfen. Home-Schooling funktioniert eben nur, wenn Mama oder Papa entsprechende Unterstützung leisten. Wir brauchen Präsenzunterricht in kleinen Klassen und ordentliche Luftfilter in den Räumen. Im Gegenzug sollte man lieber Unternehmen verpflichten, alle Beschäftigten, bei denen das möglich ist, von zuhause arbeiten zu lassen.

Was ist mit den Studenten?

Studenten, die ihre Nebenjobs verloren haben, brauchen einen Corona-Bonus auf das BAföG, den sie nicht zurückzahlen müssen. Helfen würde auch mehr Unterstützung bei Mietzahlungen, gerade in Städten, wo selbst ein WG-Zimmer richtig teuer ist.

Mehrere Studien zeigen, dass junge Menschen psychisch besonders stark leiden unter der Isolation, den fehlenden sozialen Kontakten. Was soll aus Ihrer Sicht dagegen getan werden?

Man muss versuchen, Präsenzunterricht und Kontakte zuzulassen, wo immer es geht. Klar, unter Einhaltung der Abstandsregeln. Bei Kindern gibt es aus verschiedenen Ländern Studien, dass das Infektionsrisiko deutlich niedriger ist als bei Erwachsenen. Alle Schulen dichtzumachen, nur weil Kinder keine starke Lobby haben, ist eine fragwürdige Strategie. Zumal Kinder und Jugendliche selbst durch Corona kaum gefährdet sind. Die einzige Gefahr ist, dass sie das Virus an Risikogruppen weitergeben.

Wenige Monate vor der Bundestagswahl kommt ihre Partei, die Linke, kaum vom Fleck: In Umfragen pendeln sie zwischen sieben und zehn Prozent, Tendenz momentan eher fallend. Woran liegt das?

Wir sind mehr und mehr zu einer Akademikerpartei geworden, wie viele andere linke Parteien in Europa auch. Der Ökonom Thomas Piketty hat das in seinem jüngsten Buch mit Zahlen belegt. Unsere Parteiführung hat eine Themensetzung und Sprache, die sich vor allem an Studierende und akademisch Gebildete in den Großstädten richtet. Linke Parteien sind aber eigentlich dafür da, sich für die Benachteiligten einzusetzen: für die Menschen, die in harten und in der Regel wenig inspirierenden Jobs arbeiten, die um ihr bisschen Wohlstand kämpfen müssen, so sie überhaupt welchen haben.

Das heißt, Sie wollen keine Akademiker mehr ansprechen?

Ich freue mich über jeden Gutverdiener, der uns aus sozialen Gründen wählt – aber wir sollten vor allem für die da sein, die sonst gar keine Lobby haben.

"Wo reden wir denn über Diversity oder über Frauenquoten? Nicht bei Pizzaauslieferern oder Reinigungskräften, sondern bei Vorstandsposten in Unternehmen, bei gehobenen Stellen in der Verwaltung oder in den Medien."

Ihre Hauptkritik an den Linken ist seit Längerem, kurz gesagt: Sie kümmere sich zu sehr um Gendersternchen und Klimaschutz – und zu wenig um Arbeitsbedingungen von Menschen mit niedrigen Löhnen und in prekären Bedingungen. Aber ist diese strikte Trennung überhaupt sinnvoll? Auch und gerade Menschen mit wenig Geld werden wegen ihrer sexuellen Identität diskriminiert und bedroht, die Klimakatastrophe betrifft gerade die Ärmsten besonders stark...

Die Frage ist ja nicht, ob man über Klimaschutz und Gleichberechtigung redet, sondern wie. Wenn man Klimapolitik zur Lifestyle-Frage macht und vieles verteuern will, dann muss man sich nicht wundern, dass sich die abwenden, für die das Leben schon in den letzten Jahren immer schwerer geworden ist. Und bei dem identitätspolitischen Rummel um Quoten und Diversity geht es immer nur um bessere Chancen für bereits Privilegierte. Ärmere Frauen oder Einwandererkinder haben heute viel weniger Perspektiven als vor 30 Jahren, die ganze Identitätspolitik nützt ihnen nichts.

Warum nicht?

Wo reden wir denn über Diversity oder über Frauenquoten? Nicht bei Pizzaauslieferern oder Reinigungskräften, da ist das alles sowieso übererfüllt, sondern bei Vorstandsposten in Unternehmen, bei gehobenen Stellen in der Verwaltung oder in den Medien. Um diese Posten konkurrieren Leute aus der gehobenen Mittelschicht. Damit Ärmere endlich wieder echte Aufstiegsmöglichkeiten haben, braucht es ganz andere Hebel.

Welche sind das Ihrer Meinung nach?

Bessere Bildung, höhere Löhne, sichere Arbeitsplätze, einen guten Sozialstaat. Das würde allen aus ärmeren Familien helfen, ganz gleich, ob sie zur Minderheit oder Mehrheit gehören. Das konstruierte Gegeneinander von Minderheit und Mehrheit zerstört sowieso nur die gegenseitige Solidarität.

"Ich fremdele ja nicht mit der ganzen Partei."

Wie viel werden Sie persönlich zum Bundestagswahlkampf beitragen? Sie gehen ja selbst offen damit um, dass sie stark mit großen Teilen ihrer Partei fremdeln. Aber andererseits sind Sie eine der bekanntesten und beliebtesten Politikerinnen Deutschlands.

Ich bin Mitglied der Bundestagsfraktion und wenn der NRW-Landesverband das möchte, werde ich wieder über die NRW-Landesliste kandidieren. Ich fremdele ja nicht mit der ganzen Partei, sondern ich kritisiere Dinge, die meiner Überzeugung nach falsch laufen – und mit denen wir Wähler verlieren.

Sie werden also auf jeden Fall wieder für den Bundestag kandidieren? Sie hatten bisher immer gesagt, dass sie das von der Unterstützung ihres Landesverbands abhängig machen.

Nicht auf jeden Fall. Nur, wenn der NRW-Landesverband das möchte und unterstützt.

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