Deutschland
BERLIN, GERMANY - SEPTEMBER 10:  Migrants look on as German Chancellor Angela Merkel speaks to the media after she visited the AWO Refugium Askanierring shelter for migrants on September 10, 2015 in Berlin, Germany. Merkel visited several facilities for migrants today, including an application center for asylum-seekers, a school with welcome classes for migrant children and a migrant shelter. Thousands of migrants are currently arriving in Germany every day, most of them via the Balkans and Austria. Germany is expecting to receive 800,000 asylum applicants this year.  (Photo by Sean Gallup/Getty Images)

Selfies von Geflüchteten mit Kanzlerin Angela Merkel gingen um die Welt und wurden zum Sinnbild der Willkommenskultur 2015. Bild: Getty Images Europe / Sean Gallup

Interview

Migrationsexperte Gerald Knaus: "2015 ist eine Erfolgsgeschichte und wir sollten sie auch so erzählen"

Die EU-Staaten können sich nach wie vor nicht auf eine gemeinsame Flüchtlingspolitik einigen. Gerald Knaus hat einen Vorschlag, wie ein nachhaltiger Umgang mit Migration gelingen kann.

Am Freitag berieten die Innenminister der EU über eine Reformierung der Migrations- und Asylpolitik. Unter der Leitung von Horst Seehofer sollte endlich ein gemeinsames Konzept vorgelegt werden, das die Länder Griechenland und Italien entlastet, die nach wie vor den Großteil der irregulär eingewanderten Geflüchteten aufnehmen.

Die EU-Kommission hatte im September ein neues Reformpaket vorgelegt, um die jahrelange Blockade der EU-Migrationspolitik zu lösen. Aber auch nach dem Gipfel sieht es nicht so aus, als ob die EU eine dauerhafte Lösung für die Mammutaufgabe Migration gefunden hat.

EU-Länder wie Polen und Ungarn stellen sich nach wie vor quer bei der Aufnahme von Geflüchteten. Und die deutsche Bundesregierung hat Bedenken eine aktivere Rolle zu übernehmen, aus Angst vor einem Erstarken der AfD.

Eine kaum lösbare Aufgabe, so scheint es. Aber einer hat Antworten und ein Konzept: Gerald Knaus.

Knaus ist Vordenker des EU-Türkei-Abkommens von 2016 und einer derjenigen, der beim ideologisch aufgeladenen Thema Migration pragmatisch denkt und nach Lösungen sucht. Watson wollte von ihm wissen, wie wir in Europa eine nachhaltige Lösung finden, Migranten aufzunehmen, ohne unsere Hilfsbereitschaft überzustrapazieren.

"Rechtspopulisten werden stark bei Kontrollverlust."

watson: Herr Knaus, im Jahr 2015 hat das Foto des toten Jungen Alan Kurdi Sie und ihre Kollegen dazu gebracht, sich mit der Frage zu beschäftigen, wie man das Sterben im Mittelmeer aufhalten kann. Wo stehen wir heute, fünf Jahre später?

Gerald Knaus:
Es ertrinken auch heute noch viele Menschen auf dem Weg in die EU. 2020 bislang mehr als 800 im Mittelmeer. Allerdings sind es viel weniger als in den tödlichsten Jahren zwischen 2014 und 2017, als in vier Jahren 14.000 ertranken. Der Grund dafür ist, dass heute viel weniger Menschen als noch 2017 versuchen, in Booten die EU zu erreichen.

Das heißt, das Flüchtlingsproblem ist gelöst?

Nein. Die EU braucht eine "Strategie Zero" für Null Tote im Mittelmeer. Auch 1000 Tote im Jahr sind eine Tragödie. Dazu sollten wir dies erreichen, ohne die Menschenwürde zu opfern. Heute wird die Zahl der irregulären Migranten und Toten durch das Verletzen von geltenden Konventionen erreicht. Wir arbeiten in Libyen mit Institutionen zusammen, die Menschen foltern, wir setzen auf Abschreckung, indem Menschen in unwürdigen Verhältnissen, wie auf den griechischen Inseln, untergebracht werden. Menschen werden an der kroatisch-bosnischen Grenze brutal behandelt. Oder in der Ägäis illegal zurückgestoßen, ohne jedes Verfahren.

 Gerald Knaus, österreichischer Soziologe, Migrationsforscher und Zuwanderungsexperte. Mitgründer und Vorsitzender des Think Tanks European Stability Initiative ESI Fotogrfiert beim Interview im Verlagshaus des Tagesspiegel in Berlin Mike Wolff,TSP *** Gerald Knaus, Austrian sociologist, migration researcher and immigration expert Co-founder and chairman of the think tank European Stability Initiative ESI Photographed during an interview at the Tagesspiegel publishing house in Berlin Mike Wolff, TSP Copyright: xx

Migrationsexperte Gerald Knaus gilt als Erfinder des EU-Türkei-Abkommens. Bild: www.imago-images.de / tagesspiegel

Um die Aufnahme von Geflüchteten aus Moria gab es jüngst eine große Debatte. Es wurde argumentiert, dass wenn die Zahl der aufgenommenen Geflüchteten steigt, auch die Wahlergebnisse der Rechtspopulisten nach oben schnellen. Ist diese Angst berechtigt?

Rechtspopulisten werden stark bei Kontrollverlust, wenn Menschen Angst bekommen und das Gefühl aufkommt, Politiker hätten auf diese Angst keine Antwort.

Inwiefern war das 2015 der Fall?

Die außergewöhnliche Ankunft einer Million Menschen in Griechenland in nur einem Jahr war ein Kontrollverlust. Die drängende Frage war: Wie reagieren? Die meisten dieser Menschen waren Flüchtlinge, viele aus Syrien. Viktor Orbán hatte damals einen klaren Vorschlag: unüberwindbare Zäune zu bauen, und alle diese Menschen als Kriminelle zu behandeln. Viele andere, in Deutschland alle Parteien, die damals im Bundestag waren, lehnten das ab. Hatten aber, bis zur EU-Türkei-Erklärung im März 2016, keine andere Strategie, Kontrolle wiederherzustellen.

"Es gab in Bayern nie eine Abschreckungspolitik wie in Ungarn."

Was führt noch dazu, dass Rechtspopulisten gewählt werden?

Der Eindruck von Scheinheiligkeit. Wenn sich Politiker in einem Moment für Empathie aussprechen und im nächsten Moment eine 180-Grad Wendung machen, wie dies in Italien im Sommer 2017 passierte. Das hilft Populisten, weil man ihnen Härte und eine Politik der brutalen Abschreckung zutraut. Entwaffnen lassen sich Populisten am besten, indem man beweist, dass Kontrolle und Konsequenz auch ohne Opfer der Menschenwürde möglich sind. Das ist mühsam, aber alternativlos, will man den Flüchtlingsschutz nicht opfern.

Auch die CSU hat eine Zeit lang versucht, der AfD Wähler abspenstig zu machen, indem sie deren Rhetorik kopierte. Ist das ein Problem der Union, dass sie innerlich gespalten ist?

Heute sehe ich das nicht. Es gab eine Zeit, da sah es so aus als sei Orbán der einzige mit einer, wenn auch brutalen, Lösung. Doch in den letzten Jahren wurde klar: Es gibt in Deutschland heute keine Mehrheit für eine solche Politik. Die Mehrheit der Wähler will Kontrolle, aber nicht um den Preis von Unmenschlichkeit.

BERLIN, GERMANY - OCTOBER 29:  Interior Minister Horst Seehofer sits in the Bundestag on October 29, 2020 in Berlin, Germany. The day before Merkel and the leaders of Germany's 16 states agreed that beginning this coming Monday all restaurants, bars, cultural venues, cinemas and sports facilities will temporarily close. Daily coronavirus infection rates of have recently skyrocketed to up to 15,000. (Photo by Maja Hitij/Getty Images)

Bellt nur, aber beißt nicht? Innenminister Horst Seehofer galt lange als schärfster Kritiker der Flüchtlingspolitik der Kanzlerin. Bild: Getty Images Europe / Maja Hitij

Sind Sie sicher? Zu Hochzeiten sprach Horst Seehofer davon, sich gegen die Einwanderung in die deutschen Sozialsysteme "bis zur letzten Patrone" zu wehren. Sind das also nur Worthülsen?

Ich erinnere mich an ein Buch, das Jens Spahn im Herbst 2015 herausgab: "Ins Offene". Da schreiben viele Politiker der Union, darunter auch jene, die damals als Kritiker der Kanzlerin gesehen wurden, wie Markus Söder. Es geht viel um Kontrolle. Dennoch werden in allen Beiträgen ohne Ausnahme Werte beschworen, die die damalige Flüchtlingspolitik ausmachten: die Achtung der Menschenwürde, christliche Nächstenliebe. Von Abschreckung à la Orbán ist in keinem Beitrag die Rede. Und so war in der Realität auch die deutsche Politik. Von Kiel bis München.

Das heißt, die CSU ist viel humanitärer, als sie sich darstellt?

Es gab in Bayern nie eine Abschreckungspolitik wie in Ungarn. Ja, es war ein Fehler in Orbán zeitweilig einen Verbündeten zu sehen. Seine Strategie war es, Asylsuchende in Ungarn so schlecht zu behandeln, dass Verwaltungsgerichte in Deutschland jede Dublin-Überstellung jahrelang verbieten mussten. Das warf er dann Deutschland vor. Der CDU/CSU-"Kompromiss" zu Asyl sprach 2017 von einer Obergrenze von jährlich "bis zu 200.000 humanitären Zuzügen". Tatsächlich wäre eine jährliche Aufnahme von bis zu 100.000 Flüchtlingen durch geordnete Verfahren, bei gleichzeitigem drastischem Rückgang irregulärer Migration Nichtschutzberechtigter, ein humanes und auch erreichbares Ziel für alle Parteien der Mitte in Deutschland.

"Mauern mit Stacheldraht wecken böse Erinnerungen."

Wo verläuft dann die Grenze im Diskurs, wo sind die Pole in der Debatte?

Die Europäische Volkspartei (die Fraktion konservativer Parteien im EU-Parlament, Anm. d. Red.) ist in dieser Frage zwischen Viktor Orbans Fidesz-Partei und Angela Merkels CDU gespalten. Es gibt allerdings viele Regierungen in der EU, die heute auf Abschreckung durch Unmenschlichkeit an Grenzen setzen, im Glauben, dass nur dies irreguläre Migration reduziert. Diesen Regierungen gehören Parteien aller politischen Gruppen in der EU an. In Deutschland hingegen halten immer noch fast alle Parteien der Mitte an der Flüchtlingskonvention fest. Das ist bemerkenswert.

Warum ist das so?

Es liegt vor allem an der deutschen Gesellschaft, an der Wahrnehmung, was akzeptable Politik ist und sein soll. 2015 und heute.

 November 11, 2020, Gaza City, The Gaza Strip, Palestine: A Palestinian girl stands inside his family s home in Jabalia Refugee Camp Gaza City Palestine - ZUMAq100 20201111_zaa_q100_020 Copyright: xMahmoudxIssax

In Deutschland reichten im Jahr 2020 bisher rund 97.000 Geflüchtete Asylanträge ein. Weit weniger, als im Koalitionsvertrag als Obergrenze vereinbart wurden. Bild: www.imago-images.de / Mahmoud Issa

Können Sie sich das erklären?

Es geht darum, wie Menschen auf der Flucht wahrgenommen werden. Während der Krise 2015 haben sich viele in Deutschland auf die Menschenwürde in der Verfassung und die Flüchtlingskonvention von 1951 berufen. Beides waren Reaktionen auf die Unmenschlichkeit der Zeit vor 1951, als auch europäische Demokratien Juden, die aus dem Dritten Reich fliehen mussten, daran hinderten. Dazu kommt die Fluchterfahrung vieler Deutscher nach 1945. Der erste private Seenotretter, Rupert Neudeck, erinnerte oft an seine Kindheitserfahrung als Vertriebener. Und dann noch die Berliner Mauer: Fluchthelfer erhielten in Deutschland 2012 das Bundesverdienstkreuz. Mauern mit Stacheldraht wecken böse Erinnerungen.

Welche Rolle spielt die Flüchtlingskrise in dieser Erzählung?

2015 war eine Sternstunde der deutschen Zivilgesellschaft, mit Helfern in der ganzen Gesellschaft. Es war ein Stresstest für die deutsche Verwaltung, die zeigte, wozu sie in einer Krise in der Lage war. Und es war beeindruckend, wie Landesregierungen und Bürgermeister aller Parteien im ganzen Land kooperierten. Es gab in Deutschland nie ein Lager wie Moria, obwohl eine Million Menschen kamen. Der schnelle Ausbau des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge schützte das Grundrecht auf Asyl. 2015 ist eine Erfolgsgeschichte und wir sollten sie auch so erzählen. Wer damals half, hat Grund dazu stolz zu sein.

"In Polen war die Krise 2015 eine Krise im Fernsehen."

Sie sagen, in der Flüchtlingspolitik muss deshalb Deutschland vorangehen. Warum keine gemeinsame europäische Lösung?

Weil es Regierungen gibt, die weder eine Lösung brauchen – zu ihnen kommen keine Asylsuchenden – noch eine solche wollen. Sie schüren die Angst vor Migranten im Wahlkampf. Und ihre Lösung ist die Aufgabe der Flüchtlingskonvention. Deutschland, Frankreich und andere haben andere Interessen. Kontrolle, ja. Irreguläre Migration reduzieren, auf jeden Fall. Aber nicht um den Preis der Rechtsstaatlichkeit und Menschenwürde. Es ist im deutschen Interesse voranzugehen. Es ist auch alternativlos.

Wenn Geflüchtete nach Deutschland kommen, haben diese ja auch die Möglichkeit durch die Freizügigkeit von EU-Bürgern in die anderen Länder zu gelangen, die Mitglied des Schengenraums sind. Wenn Länder wie Ungarn und Polen das nicht wollen, würde ein deutscher Alleingang dann nicht im Zweifel dazu führen, dass man wieder die innereuropäischen Grenzen dicht macht?

Es gab 2015 keinen Anstieg bei den Asylanträgen in Polen. In Polen war die Krise 2015 eine Krise im Fernsehen. Ja, wer die EU irregulär erreicht zieht meist weiter nach Deutschland oder Frankreich. Daher ist es im Interesse beider mit Spanien, Italien und Griechenland eine kluge Politik humanere Kontrolle an den Grenzen umzusetzen.

LESBOS, GREECE - SEPTEMBER 22: A group of refugees carry their belongings saved from the Moria refugee camp which became unuseable following fires that erupted on September 9, in the Greek island of Lesbos, on September 22, 2020. Most of the refugees in Moria were settled in a temporary camp. (Photo by Ayhan Mehmet/Anadolu Agency via Getty Images)

Das abgebrannte Flüchtlingslager Moria auf Lesbos wurde zum Symbol der gescheiterten EU-Flüchtlingspolitik im vergangenen Sommer. Bild: Anadolu / Anadolu Agency

Sie haben gerade ein Buch vorgestellt, "Welche Grenzen brauchen wir?", in dem Sie die Situation wie beschrieben analysieren, aber auch Lösungen aufzeigen. Wie können wir eine nachhaltige Lösung für die Flüchtlingsproblematik finden?

Wir brauchen Realismus und müssen studieren, was in der Vergangenheit anderswo funktioniert hat. Wie man Herkunftsländer dazu bewegen kann Ausreisepflichtige zurückzunehmen. Wie Staaten und private Seenotretter zusammenarbeiten können, damit weniger und nicht mehr Menschen ertrinken. Und wie der UNHCR sich ändern muss, in der Kommunikation über Flucht und bei der Hilfe vor Ort. Es gibt viele Erfahrungen, von Kanada bis Australien, die relevant sind und die ich beschreibe. Realismus bedeutet genau zu beschreiben wie etwa schnellere Asylverfahren an den Außengrenzen möglich wären.

Wäre es nicht noch sinnvoller, die Verfahren in den Herkunftsländern durchzuführen?

Es geht viel um Erfahrungen mit Neuansiedlungen, wie es sie nach 1979 mit den vietnamesischen Bootsflüchtlingen gab. Damals wurden 2.2 Millionen Menschen aus Südostasien in zwei Jahrzehnten umgesiedelt. Auch von konservativen Regierungen, von der CDU in Hannover bis zu Ronald Reagan in den USA.

"Wie Kanada könnte Deutschland jährlich 0,05 Prozent der eigenen Bevölkerung als anerkannte Flüchtlinge über Patenschaften aufnehmen."

Sie schlagen außerdem ein kanadisches Modell vor, was heißt das konkret?

Kanada nimmt jedes Jahr 30.000 Flüchtlinge auf, davon 20.000, bei denen Bürgern, Kirchen und Vereine als Paten agieren. Es gibt in Deutschland ein sehr gutes Pilotprojekt, NEST, das ähnliches für 500 Menschen versucht. NEST 50-mal größer wäre ein starkes Signal. Deutschland und Kanada sollten dies anlässlich des 70 Geburtstags der Flüchtlingskonvention 2021 auch anderen Ländern empfehlen.

Das heißt konkret: Wie viele Menschen sollten wir Ihrer Meinung nach auf diese Weise in Deutschland aufnehmen?

Wie Kanada könnte Deutschland jährlich 0,05 Prozent der eigenen Bevölkerung als anerkannte Flüchtlinge über Patenschaften aufnehmen. Das wären rund 45.000 Asylsuchende. Zusätzlich könnte Deutschland, wie Kanada, Geflüchtete über das UNHCR aufnehmen, dann wären es insgesamt 60.000 Geflüchtete im Jahr. Verbindet man das mit schnellen Asylverfahren und Rückführungen Nichtschutzbedürftiger von den EU-Außengrenzen läge Deutschland immer noch weit unter der CSU-Obergrenze von 200.000. Wenn andere Länder mitziehen, könnte Europa als Leuchtturm einen wichtigen Teil zur Lösung der globalen Flüchtlingsproblematik beitragen.

Wenn Sie das so erklären, ergibt es sehr viel Sinn. Warum setzen wir das so bisher nicht um?

Es wird wenig über konkrete Erfahrungen gesprochen. Viele sprechen über Migration als Naturgewalt, als Flut, Welle oder Strom, über "Migrationsdruck" aus Afrika als handle es sich um "Migrationsphysik". Ich zeige in meinem Buch, dass es keinen Migrationsdruck und keine irreguläre Massenmigration aus Afrika gibt. Grenzen können kontrolliert werden. Wenn Gesellschaften Angst bekommen, werden sie auch kontrollieren. Die Frage ist daher, welche Grenzen WIR wollen. Länder wie Kanada und Deutschland sollten zeigen, dass man Kontrolle und Würde verbinden kann, und dass man mit einer humanitären Flüchtlingspolitik auch Wahlen gewinnen kann. Auch darum geht es in Demokratien.

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