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Interview

"Nicht alle zu Nazis abstempeln" – so verteidigt Sahra Wagenknecht Wutbürger von Chemnitz

Sarah Wagenknecht will nicht mehr nur Partei sein. Deswegen hat sie gemeinsam mit Oskar Lafontaine die Bewegung "Aufstehen" ins Leben gerufen. Sie soll Menschen aus allen politischen Lagern einsammeln, um linke Mehrheiten im Land möglich zu machen. Aber kann eine Bewegung von oben funktionieren? Und wie links ist sie wirklich? Sahra Wagenknecht im watson-Interview

watson: Ihre neue überparteiliche Sammlungsbewegung segelt unter dem Motto "Aufstehen". Für Chemnitz galt das offensichtlich nicht. Warum waren Sie nicht dort?
Wagenknecht: Ich konnte an diesem Tag nicht. Ich finde auch nicht, dass sich Haltung gegen Rechtsradikalismus und Neofaschismus daran festmacht, dass man an einem bestimmten Tag in einer bestimmten Stadt ist.

65.000 Menschen zeigen in Chemnitz: #WirSindMehr:

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Video: watson/Felix Huesmann, Marius Notter, Lia Haubner

Das eine ist die körperliche Anwesenheit. Das andere ist, dass man aus ihrer Ecke so wenig dazu gehört hat.
"Aufstehen" hat sich ja schon in unserem ersten Trailer zu diesen Fragen geäußert: zur Gefahr für die Demokratie, zur wachsenden Intoleranz und dem Nährboden dafür. Initiatoren von "Aufstehen" waren in Chemnitz. Wir werden auch bald soweit sein, dass wir auf der Straße sichtbar werden. Letztlich verantwortlich für die zunehmende Spaltung der Gesellschaft, für wachsende Unsicherheit und in der Konsequenz auch für Chemnitz ist die Bundesregierung und Frau Merkel als Kanzlerin der Alternativlosigkeit. Weil viele Menschen sich von der herrschenden Politik im Stich gelassen fühlen, wenden sie sich von der Demokratie ab und werden ansprechbar für rechte Demagogie.

Moment. Merkel ist also schuld? Verantwortlich sind doch zunächst einmal die Rechten, die Nazisymbole zeigen und Andersdenke jagen. Und die, die da mitmachen. Keine Frustration dieser Welt rechtfertigt Rechtsextremismus und Gewalt.
Natürlich nicht. Aber es geht nicht um die Nazis, die auf der Straße den Hitlergruß zeigen und Jagd auf Andersaussehende machen. Die sind ein Fall für den Rechtsstaat. 

Es geht um die Vielen, die heute AfD wählen und teilweise auch zu Demos gehen, die aus dem AfD-Umfeld organisiert werden. Wer sie alle zu Nazis abstempelt, macht es sich viel zu einfach. Denn viele von ihnen haben noch vor wenigen Jahren SPD oder Linke gewählt.

Der Tag in Chemnitz in Bildern:

Es stand in Ihrer Fraktion ein Antrag zur Diskussion, in dem man sich solidarisch mit solchen Spontanprotesten gegen rassistische Aufmärsche wie in Chemnitz zeigen wollte. Sie haben nicht zugestimmt. Warum?
Ich habe nicht dagegen gestimmt. Aber ich fand es schon befremdlich, jetzt einen Beschluss zu fassen, in dem man "Bewegungen" unterstützt und ausgerechnet die größte Bewegung, die gerade entstanden ist, "Aufstehen" mit 140.000 Mitstreitern, nicht zu erwähnen.

Das heißt also, wäre die Bewegung erwähnt worden, hätten Sie zugestimmt?
Ja. Ich will ja, dass wir die Straße von Pegida und den Rechten zurückerobern. Aktuell wird die Bundesregierung permanent von rechts unter Druck gesetzt. Wir brauchen endlich wieder eine Bewegung mit sozialen Forderungen auf der Straße.

Man könnte Ihre Zurückhaltung zu #wirsindmehr aber auch anders interpretieren: Diejenigen, die aus Protest gegen Merkels Flüchtlingspolitik auf die Straße gehen, sind interessanter für Ihre Bewegung als die 65.000, die sich unter #wirsindmehr nach Chemnitz aufmachten.
Nein. Ich möchte verhindern, dass Menschen aus Wut und Unzufriedenheit den Rechten auf dem Leim gehen. Es ist eine beängstigende Entwicklung, wenn eine Demonstration, in der Nazis mitmarschieren, 7000 Menschen erreicht. Das gab es früher nicht, und damit will ich mich nicht abfinden.

Kaum eine Partei hat so viele Wähler an die AfD verloren, wie die Linke. Allein im Osten 400.000. Gerade dort, wo die politischen Milieus weniger gefestigt sind und die Bindung an Parteien weniger stark ist, gibt es einen riesigen Markt für Protestwähler. Die wollen Sie auch für Ihre Bewegung gewinnen?
Rassismus und Fremdenhass haben bei uns keinen Platz. Aber natürlich will ich, dass sozialer Protest wieder dahin geht, wo er hingehört, nach links. Und zum Glück gibt es noch keine verfestigten AfD-Milieus. Vielfach sind das Leute, die bei der letzten Wahl noch die Linke gewählt haben oder beispielsweise im Ruhrgebiet die SPD. Wir sollten aber nicht nur über die reden, die AfD wählen, sondern auch über die, die aus Enttäuschung gar nicht mehr wählen. Die sich von der herrschenden Politik genauso betrogen fühlen, und dazu auch allen Grund haben. Wenn sich immer mehr Menschen von der Demokratie abwenden, ist das eine gefährliche Entwicklung.

Ist es nicht auch gefährlich, permanent ein negatives Bild von Politik zu zeichnen? Erklärtes Ziel Ihrer Bewegung ist es doch, Vertrauen in Politik zurückzugewinnen. Schafft man Vertrauen in eine Sache, in dem man sie permanent in Frage stellt und sagt, die da oben sind verlogen?
Aber die Regierenden haben doch die Leute immer wieder belogen. Sie haben wieder und wieder Versprechungen gemacht, die nach der Wahl vergessen waren. Ich bin nicht angetreten, um die Merkel’sche Politik schönzureden. Es ist doch die Realität, dass Wirtschafts- und Finanzlobbyisten in den letzten Jahren viel mehr Einfluss auf politische Entscheidungen hatten als normale Bürger. Das hat zu einer zunehmenden Spaltung der Gesellschaft geführt. Wenn die Politik Vertrauen zurückgewinnen möchte, muss sie sich ändern.

Viel Kritik gegen Ihre Bewegung kommt aus den eigenen Parteireihen. Katja Kipping wird sich nicht anschließen. Der Bundesvorstand ist mehrheitlich dagegen. Der Thüringische Ministerpräsident Bodo Ramelow nannte "Aufstehen" eine Online-Bewegung und hält sie für einen Fehler. Sie wollen doch eigentlich einsammeln und verbinden und spalten gerade in dieser Frage die eigene Partei. Kein schlechtes Gewissen?
Ich spalte die Partei nicht. Jeder linke Politiker sollte sich wünschen, dass in der Gesellschaft mehr Druck für soziale Forderungen entsteht. Allein haben wir ja offensichtlich nicht die Macht, eine Wende hin zu mehr sozialem Zusammenhalt durchzusetzen. Dass Einzelne aus der Linken gesagt haben, sie wollen das Projekt nicht, hat 140.000 Menschen nicht davon abgehalten, sich bei uns anzumelden. Es ist jetzt an uns, unter Beweis zu stellen, dass "Aufstehen" keine reine Online-Bewegung ist. Wir müssen natürlich auch auf der Straße sichtbar werden. Nur dann kann man gesellschaftlichen Druck entfalten.

Und so soll aufgestanden werden:

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Video: YouTube/faz

Alle wollen heute "Bewegung" sein. Macron in Frankreich oder Podemos in Spanien haben es vorgemacht. Auch Donald Trump setzte früh auf die Tea-Party-Bewegung und spielte die Karte des Anti-Politikers. Wenn alle Bewegung sein wollen, wer ist dann noch Partei?
Dass die Parteien viele Menschen nicht mehr erreichen, hängt ja mit ihrer Politik zusammen. Vor allem die großen Parteien sind ununterscheidbar geworden und stehen inzwischen alle für Sozialabbau und staatliche Reichtumspflege. Ob Olaf Scholz oder früher Wolfgang Schäuble als Finanzminister, es ist im Kern die gleiche Politik. Das stößt viele ab. FDP und Grüne sind Teil dieses Mainstreams. Das erzeugt bei den Menschen ein Gefühl von Alternativlosigkeit und Erstarrung. „Aufstehen“ bietet die Chance, eine wirkliche Gegenkraft aufzubauen. Und ich wünsche mir, dass die Menschen die Hoffnung zurückgewinnen, dass man Politik verändern kann. Denn die scheinbare Alternativlosigkeit ist die große Lüge der herrschenden Politik.

Ist das nicht Etikettenschwindel? Bewegung steht drauf, Oskar Lafontaine und Sahra Wagenknecht sind drin. Mehr Establishment geht nicht. Sollte eine Bewegung nicht von unten entstehen?
Wir sind nicht Teil des neoliberalen Establishments, das Löhne und Renten kürzt und die Superreichen in Watte packt. Im Übrigen hat "Aufstehen" 80 Initiatoren. Darunter bekannte Köpfe aus der SPD, von den Grünen, aber auch viele Schriftsteller, Schauspieler, Künstler, Gewerkschafter, die überwiegend parteilos sind und sich für die Bewegung einsetzen.

Klingt auch sehr elitär.
Ich weiß nicht, was etwa an der Gewerkschafterin Susi Neumann, die ihr Leben lang hart gearbeitet und sich gleichzeitig für andere eingesetzt hat, elitär sein soll. Das sind alles Menschen, die sich für eine sozialere Politik und die Wiederherstellung der Demokratie engagieren. Laut Umfragen wünscht sich die Mehrheit in Deutschland mehr sozialen Zusammenhalt, höhere Löhne, bessere Renten, weniger Renditedruck. Und trotzdem hat Politik andere Entscheidungen getroffen.

Es ist interessant, dass Sie Umfragen ins Spiel bringen und auf Mehrheiten abzielen. Wann sind Sie eigentlich Mainstream geworden?
Der "Mainstream" unter den Menschen ist ein anderer als der Mainstream der Politik. Wenn ich mir ansehe, dass die Mehrheit in Deutschland eine sozialere Politik will, dann finde ich das sehr ermutigend. Das zeigt ja, dass wir keinen rechten Zeitgeist haben. Dass wir eine Mehrheit haben, die das unterstützt, was mal klassische linke Politik war. Das Schlimme ist, dass wir trotz dieser Mehrheitsverhältnisse in den Parlamenten eine immer stärkere Rechte bekommen. Die AfD hat ja überhaupt kein Interesse, sich für mehr Gerechtigkeit in Deutschland einzusetzen. Das ist überhaupt nicht ihr Thema. Deshalb muss man diesem Trend entgegenwirken.

Viel diskutiert wird Ihre Position in der Flüchtlingspolitik. Kann es sein, dass Sie, weil Sie in Ihrer Partei keine Mehrheit für ihren Kurs haben, sich jetzt eine außerhalb der Partei suchen?
Erstens: Welche Mehrheiten es in der Linken dazu wirklich gibt, weiß keiner. Nach meinem Gefühl hat eine Position, wie ich sie vertrete, starken Rückhalt. Nämlich, dass wir das Asylrecht verteidigen – und zwar ohne Wenn und Aber, wer verfolgt wird, muss Schutz bekommen. Ansonsten aber muss Zuwanderung reguliert und begrenzt werden. Bei Arbeitsmigration muss darauf geachtet werden, dass sie nicht zu Lohndumping führt. Viele Flüchtlinge, soweit sie überhaupt schon Arbeit bekommen haben, werden in der Leiharbeit eingesetzt. Das ist ein Instrument der Lohndrückerei. Und auch Wohnungen sind nicht unbegrenzt vorhanden, zumal in Deutschland der soziale Wohnungsbau seit Jahren reduziert wurde.

Soziale Konflikte und Wohnungsnot gibt es nicht erst seit 2015. Sie warnen vor Kontrollverlust und offenen Grenzen. Kann ein Sozialstaat ihrer Auffassung nach nur geschlossen funktionieren?
Es gibt doch nicht nur die Alternative komplett offene Grenzen oder totale Abschottung. Eine vernünftige Position liegt natürlich dazwischen. Und wir sollten auch immer bedenken, welche Folgen unsere Politik in den Herkunftsländern hat. Zurzeit läuft sie darauf hinaus, dass wir armen Ländern ihre qualifizierte Mittelschicht abwerben, dass wir etwa ihre Ärzte hierher holen – als ob es dort keine Kranken gebe. Wir wälzen die Ausbildungskosten auf arme Länder ab. Das ist völlig verantwortungslos und hat nichts mit Internationalismus zu tun.

Von Ihnen stammt der Satz: "Wer Gastrecht missbraucht, hat Gastrecht verwirkt." Eine Art moderne Variante von "Kriminelle Ausländer raus". Ihr wird heute kaum noch von einer Partei widersprochen…
Zwischen beiden Aussagen liegen Welten. Der Begriff Gastrecht ist natürlich kein juristischer Begriff und ich habe das nicht wiederholt, weil es missverstanden wurde. Aber dass sich jeder, der sich im Land aufhält, an die hier geltenden Regeln halten muss, finde ich keinen übertriebenen Anspruch. Wenn Zuwanderer das nicht tun, verstärken sie fremdenfeindliche Ressentiments, und genau das sollte Linken nicht gleichgültig sein.

Wenn sich Einzelne kriminell verhalten, ist das doch keine Legitimation dafür, einen Generalverdacht für eine ganze Gruppe auszusprechen.
Das tut ja auch keiner. Und noch einmal: Den von Ihnen angesprochenen Gastrecht-Satz habe ich einmal gesagt, nach den Ereignissen in der Silvesternacht 2015 in Köln, die zu einem massiven Stimmungsumschwung geführt haben.

Muss man dann nicht gegen die Stimmung ankämpfen statt gegen Flüchtlinge?
Wer kämpft gegen "die" Flüchtlinge? Aber es ist doch so. Wenn es solche Ereignisse gibt, wenn sie sich womöglich häufen, dann haben Rechte leichtes Spiel. Ich möchte nicht, dass dieses Land von Hass und Intoleranz geprägt wird.

Und in Deutschland gibt es heute in vieler Hinsicht einen Kontrollverlust des Staates

In Chemnitz wurden Menschen gejagt und die Polizei war nicht zur Stelle. Sie ist personell vielfach nicht in der Lage, Sicherheit zu garantieren. Das führt zu Ängsten, von denen letztlich die AfD profitiert.

Sie haben als Linke traditionell auf allen Politikfeldern Utopien oder sagen wir: Maximalpositionen. Raus aus der Nato, Reichtum für alle, etc. Ausgerechnet in der Flüchtlingsfrage sprechen Sie immer von Realismus. Wie geht das zusammen?
Es ist möglich und nicht unrealistisch, sich dagegen zu wehren, durch die Nato und Trump in immer neue Kriege hineingezogen zu werden. Ich strebe eine Welt an, in der der Wohlstand relativ ausgeglichen verteilt ist und dann tatsächlich offene Grenzen funktionieren. Als Perspektive ist das mein Ziel, aber komplette Freizügigkeit heute würde uns einer gerechteren Welt keinen Schritt näherbringen. Die Grenze zwischen Deutschland und Frankreich ist offen. Das ist ein Freiheitsgewinn, weil das Wohlstandsniveau ähnlich ist und diese Offenheit nicht zu massiven Abwanderungen führt. Aber die Ärmsten dieser Welt haben von offenen Grenzen nichts. Wer im Jemen hungert, wer in der Sahel-Zone hungert, der hat keine Chance nach Europa zu kommen. Stattdessen kommen die Mittelschichten. Das macht diese Länder noch ärmer. Und es erlaubt der hiesigen Wirtschaft, Ausbildungskosten zu sparen und Löhne zu drücken.

Rechtsextreme in Chemnitz bedrohen Journalisten:

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Video: watson/Felix Huesmann, Lia Haubner, Marius Notter

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