Party convention of CDU of Northrhine-Westfalia : Armin LASCHET , Chairman and Prime Minister elect   (Photo by Unkel/ullstein bild via Getty Images)

Für CDU-Chef Armin Laschet könnte es ein schweres Jahr werden: Seine CDU hat bei den Landtagswahlen so schlecht wie noch nie abgeschnitten. Bild: ullstein bild / ullstein bild Dtl.

Interview

Parteienforscher zu Landtagswahlen: "Die Gewissheit der Union wurde klar zerstört"

In Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg wurden gestern die Landtage neu gewählt. In beiden Bundesländern jubelten die bisherigen Amtsinhaber: Sowohl die SPD von Malu Dreyer, Ministerpräsidentin in Rheinland-Pfalz, als auch die Grünen unter Winfried Kretschmann, Regierungschef in Baden-Württemberg, konnten das Rennen für sich entscheiden. Die beiden Parteien sind in den jeweiligen Bundesländern erneut stärkste Kraft im Parlament.

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Das Wahlergebnis in Rheinland-Pfalz. bild: ard

Fatal gestaltete sich der Wahltag hingegen für die CDU. Die Partei verlor in beiden Bundesländern Stimmen und holte so ihre bisher schlechtesten Wahlergebnisse dort ein.

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Das Wahlergebnis in Baden-Württemberg. bild: ard

Womit lässt sich der Erfolg der einen und die Niederlage der anderen erklären? Und welche Bedeutung haben die Ergebnisse für die kommenden Bundestagswahlen im Herbst?

Watson hat mit Oskar Niedermayer, Wahl- und Parteienforscher und emeritierter Professor der Freien Universität Berlin, über den Wahltag gesprochen.

"Landtagswahlen sind oft Persönlichkeitswahlen."

watson: Herr Niedermayer, wie sehen Sie den gestrigen Wahltag? Hat Sie an den Ergebnissen irgendetwas überrascht?

Oskar Niedermayer: Nein, die Ergebnisse haben mich insgesamt nicht überrascht, weil sie sich letztendlich schon in den Umfragen abgezeichnet haben. Die einzige kleine Überraschung war, dass die SPD so gut in Rheinland-Pfalz abgeschnitten hat. Aber dass die CDU bei den Landtagswahlen deutlich verliert, war abzusehen. Man sollte dabei aber auch immer betonen: Landtagswahlen sind Landtagswahlen.

Das heißt?

Landtagswahlen sind oft Persönlichkeitswahlen und das traf auch dieses Mal zu. Das hat sowohl den Grünen in Baden-Württemberg als auch der SPD in Rheinland-Pfalz geholfen. In beiden Bundesländern sind die jeweiligen Superstars ihrer Partei angetreten. Das war also kein Erfolg der Parteien, sondern vor allem ein Erfolg von Kretschmann und Dreyer.

Also kann man von den Landtagswahlen am Wochenende nicht auf die Bundestagswahl schließen?

Natürlich wird jetzt erstmal Bewegung in die Umfragen kommen. Wenn alle sagen, dass die Grünen die Sieger sind und die CDU historisch schlechte Ergebnisse eingefahren hat, wird sich das auch kurzfristig auf die Werte in den Umfragen auswirken. Aber bis zur Bundestagswahl ist noch ein halbes Jahr Zeit. Und die Ergebnisse von Kretschmann und Dreyer in den Bundesländern sind nicht automatisch übertragbar auf eine Annalena Baerbock oder einen Olaf Scholz im Bund.

DRESDEN, GERMANY - OCTOBER 03:  Governor of Rhineland-Palatinate Malu Dreyer (L) and Governor of Baden-Wuerttemberg Winfried Kretschmann arrive for a commemoratory service at the Frauenkirche church during celebrations to mark German Unity Day on October 3, 2016 in Dresden, Germany. Outside a crowd of several hundred chanted

Die beiden Gewinner der Wahl: Malu Dreyer und Winfried Kretschmann. Bild: Getty Images Europe / Sean Gallup

Sie haben es gerade schon angesprochen: Für die CDU war es in beiden Bundesländern das bisher schlechteste Ergebnis. Woran lag das?

Da sehe ich mehrere Gründe. Zum einen hatten beide Herausforderer keine Chance gegen die amtierenden Ministerpräsidenten. Denn beide, sowohl Kretschmann als auch Dreyer, sind auch im CDU-Lager beliebt. Normalerweise sollte ein Spitzenkandidat zumindest die eigenen Leute hinter sich bringen können. Aber wenn selbst unter CDU-Anhängern 56 Prozent lieber Kretschmann als Ministerpräsidenten haben wollen als die eigene Kandidatin Susanne Eisenmann, ist das eben schlecht. Zum anderen muss man aber auch die langfristige Entwicklung der CDU-Umfragewerte bedenken.

"Die Impf-Misere, das Scheitern der Schnelltests – all das hat sich auf die Zustimmung in der Bevölkerung ausgewirkt. Denn da sind hohe Erwartungen geweckt worden, die dann enttäuscht wurden."

Inwiefern?

Schon vor der Corona-Krise gab es in beiden Ländern einen Negativtrend für die CDU. Anfang März des vergangenen Jahres hatte die CDU ähnlich schlechte Umfragewerte wie jetzt. Dann kam die Corona-Krise, in der das Dreiergespann aus Angela Merkel, Jens Spahn und Markus Söder sich als effizientes Krisenmanagement-Team profiliert hat und die Kompetenz zur Krisenbewältigung einseitig der Union zugewiesen wurde. Das hat die Werte der CDU im Bund und den beiden Ländern nach oben getrieben. Das bröckelte aber bald wieder: Die Impf-Misere, das Scheitern der Schnelltests – all das hat sich auf die Zustimmung in der Bevölkerung ausgewirkt. Denn da sind hohe Erwartungen geweckt worden, die dann enttäuscht wurden. Auf den letzten Metern kam dann noch die Maskenaffäre hinzu. Es gab für die CDU also einen starken Gegenwind aus der Bundespolitik, an dem sie letztlich gescheitert ist.

Im Gegensatz zur CDU haben die Grünen den Tag gestern als Triumph gefeiert.

Ja, allerdings gibt es auch da etwas zu beachten: Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz sind zwei nebeneinanderliegende Bundesländer in Süddeutschland. In dem einen haben die Grünen 33 Prozent geholt, in dem anderen neun. Im Bund liegen sie dazwischen. Kretschmanns Erfolg ist nicht unbedingt übertragbar auf den Bund.

"Die Grünen sind nicht überall so groß, wie sie gerne wären."

Die Grünen haben ihren Blick ja sogar auf das Kanzleramt gerichtet. Reicht ein Ergebnis von neun Prozent bei einer Landtagswahl für solche Ambitionen?

Man kann mit Blick auf die Landtagswahlen sagen: Die Grünen sind nicht überall so groß, wie sie gerne wären. Auch wenn sie in Rheinland-Pfalz sogar Teil der Regierung sind: Dort sind SPD und CDU immer noch die großen Parteien, während die Grünen eher klein bleiben.

Bei jungen Leuten ist es hingegen umgekehrt: Junge Menschen wählen deutlich häufiger Grüne oder FDP und stimmen seltener für CDU oder SPD. Könnte das zu einem Problem für die großen Volksparteien werden?

Das ist eigentlich nichts Neues. CDU und SPD profitieren schon länger vor allem von älteren Wählern. Was ich eher interessant finde, ist, dass die Grünen in Baden-Württemberg auch bei älteren Wählern so gut abgeschnitten haben. Bei Bundestagswahlen wurden die Grünen von den älteren Wählern immer weit unterdurchschnittlich gewählt. In Baden-Württemberg war das nun aber nicht so.

Woran lag das?

Ich denke, auch das ist der Verdienst von Kretschmann. Mit Kretschmann als wertkonservativem Landesvater können sich eben auch ältere Menschen identifizieren. Weder im Bund noch in anderen Bundesländern sind die Grünen so stark bei den Älteren wie in Baden-Württemberg.

Die AfD hat in beiden Bundesländern hingegen an Stimmen verloren.

Auch das ist nicht überraschend. Bei den letzten Wahlen 2016 war noch der Höhepunkt der Flüchtlingskrise zu spüren – das Kernthema der AfD. Als Corona-Gegner konnten sie sich nun aber nicht profilieren. Daher war klar, dass sie deutlich schlechter abschneiden werden. Dennoch hat die AfD in Rheinland-Pfalz immer noch 8,3 Prozent erzielt und in Baden-Württemberg 9,7.

Könnte das das Niveau sein, auf dem sich die Partei auch bei zukünftigen Wahlen einpendelt?

Natürlich kann man da nie genaue Prognosen treffen. Aber ich kann mir vorstellen, dass die AfD bei der Bundestagswahl ähnliche Werte landen wird. Was man auf jeden Fall sehen kann: Die AfD kann auf eine Stammwählerschaft zählen. Sie wird also nicht einfach verschwinden in den nächsten Jahren. Aber sie wird wahrscheinlich auch nicht mehr auf 15 oder 16 Prozent im Bund kommen.

"Rechnerisch ist bei der nächsten Bundestagswahl alles möglich."

In beiden Bundesländern wird nach der Wahl nun die Möglichkeit einer Ampelkoalition aus SPD, Grünen und FDP diskutiert. Könnte das auch ein Modell für die zukünftige Bundesregierung werden?

Interessant ist auf jeden Fall, dass jetzt auch im Bund über so eine Koalition diskutiert wird. Momentan ist das rechnerisch allerdings genauso unwahrscheinlich wie Rot-Rot-Grün. Wir haben eine sehr unbeständige Wählerschaft. Deshalb ist überhaupt nicht vorhersehbar, wie es am Wahltag ausgehen wird. Vor der Corona-Krise gab es eine knappe Mehrheit für rot-rot-grün. Dann erzielte die CDU während der Krise in Umfragen teilweise Werte von fast 40 Prozent. Jetzt ist sie hingegen auf 33 Prozent abgerutscht. Daraus kann man ziehen: Vieles kann sich in den nächsten Monaten noch ändern. Und rechnerisch ist bei der nächsten Bundestagswahl alles möglich. Da wird auch interessant sein, zu sehen, wie die Parteien das intern mit sich ausmachen.

Wie meinen Sie das?

Wenn die beiden SPD-Vorsitzenden Saskia Esken und Norbert Walter-Borjans von einer progressiven Koalition sprechen, meinen sie Rot-Rot-Grün. Am Sonntag sprach dann Olaf Scholz von der Ampelkoalition als progressiv – das dürfte dem linken Flügel der Partei nicht gefallen haben. Ähnlich ist es bei den Grünen. Als Grünen-Wähler würde ich mich schon fragen, was ich eigentlich kriege, wenn ich Grün wähle. Eine schwarz-grüne Koalition? Eine Ampel mit der FDP? Oder eine Regierung mit SPD und Linken? Man will natürlich niemanden verprellen und hält daher alles offen. Aber vielleicht verprellt man gerade deshalb auch Leute, weil die sagen: Ich will wissen, was ich kriege, wenn ich meine Stimme abgebe.

"Man braucht eine charismatische Führungspersönlichkeit. Die Frage ist, ob die bereits gewählten und noch kommenden Spitzenkandidaten im Bund das mitbringen."

Welche Lehren würden Sie aus dem Wahltag gestern also für die kommenden Wahlen ziehen?

Da sehe ich vor allem zwei Punkte. Der eine ist: Man braucht eine charismatische Führungspersönlichkeit. Die Frage ist, ob die bereits gewählten und noch kommenden Spitzenkandidaten im Bund das mitbringen. Da kann man mindestens ein paar Fragezeichen hinter setzen.

Olaf Scholz ist für Sie also eher keine charismatische Führungsfigur?

Ich habe da durchaus meine Zweifel, denn er ist nun schon länger Kandidat und dennoch hat sich nichts getan an den Umfragewerten der SPD. Die SPD ist einbetoniert bei rund 16 Prozent. Warum sich das in den kommenden Monaten noch ändern sollte, ist natürlich die Frage.

15.03.2021, Berlin: Olaf Scholz (SPD), Bundesfinanzminister, hält bei einer Pressekonferenz des SPD-Parteivorstands im Willy-Brandt-Haus, der Parteizentrale der SPD, ein Mikrofon in den Händen. Die gestrigen Landtagswahlen in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz bildeten den Auftakt zum Superwahljahr 2021. Foto: Bernd von Jutrczenka/dpa +++ dpa-Bildfunk +++

Experte Niedermayer hat Zweifel daran, ob Olaf Scholz der Richtige für den SPD-Wahlkampf ist. Bild: dpa / Bernd von Jutrczenka

Sehen Sie in der CDU denn aussichtsreichere Kandidaten?

Schwierig. Wenn die Union nach Umfragewerten geht, müsste sie eigentlich Markus Söder bitten, Kanzlerkandidat zu werden. Denn der schneidet da deutlich besser ab als Armin Laschet. Wenn es bei der Union aber weiter so abwärts geht wie gerade, wird Söder sich das wohl gut überlegen. Zudem ist die Frage, ob Söder seine Umfragewerte bis zum Herbst halten kann. Denn vor Corona war er nicht besonders beliebt und das weiß er auch. Laschet ist hingegen beschädigt, weil das für die CDU kein guter Start ins Wahljahr war. Allerdings hat Laschet die Niederlage ja auch nicht wirklich zu verantworten. Seine Chancen, Kanzlerkandidat zu werden, sind daher in meinen Augen nicht geringer geworden.

"Die politische Landschaft ist gerade so sehr in Bewegung, dass niemand denken sollte, man könne sich jetzt auf der Vergangenheit ausruhen."

Und was ist das zweite Fazit aus dem Tag gestern?

Das Zweite ist: Die politische Landschaft ist gerade so sehr in Bewegung, dass niemand denken sollte, man könne sich jetzt auf der Vergangenheit ausruhen. Das trifft vor allem auf die Union zu, die ja lange glaubte, die Frage sei nur, wer der nächste Kanzler wird und nicht, ob die Union erneut den Kanzler stellt. Diese Gewissheit wurde gestern klar zerstört. Das heißt: In dem kommenden Wahlkampf müssen sich die Parteien nochmal richtig anstrengen.

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