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Bhaskar Sunkara im watson-Interview. bild: watson

"Die Amerikaner können sehr wohl ausblenden, dass ein Idiot im Weißen Haus sitzt"

Bhaskar Sunkara ist eine der interessantesten Figuren in der politischen Sphäre in den USA. Der 29-Jährige hat sich mit seinem "Jacobin"-Magazin zum publizistischen Wortführer einer dezidiert linken Politik hochgeschwungen. 

04.10.18, 19:36 04.10.18, 20:18

William Stern / watson.ch

Dann ist er plötzlich verschwunden. Seine Pressebeauftragte ist ratlos. Fünf Minuten später steht er im Eingang des Kulturcafés an der Zürcher Europaallee. Sein Blick ist fahrig, das Hemd gewechselt, auf seiner Stirn glänzen noch Wassertropfen. Es ist abends um halb 7 und Bhaskar Sunkara sieht ziemlich erschöpft aus.

Das ist Bhaskar Sunkara:

Sunkara, Gründer und Chefredakteur des sozialistischen "Jacobin"-Magazins, reist durch halb Europa, trifft sich mit linken Politikern, Journalisten, Wissenschaftlern, hält Vorträge und versucht, die Idee des demokratischen Sozialismus unter die Leute zu bringen. Daneben hat er das britische Traditionsblatt "Tribune" gekauft und auch in Deutschland einen Ableger des "Jacobin", das "Ada Magazin", auf den Markt gebracht. Sunkara ist so etwas wie die Geheimwaffe der progressiven Linken in den USA, mit seinem Magazin "Jacobin" schießt er scharf gegen alles, was aus der neoliberalen Ecke kommt – mit Witz, Intellekt und Radikalität. Daneben ist er im Vorstand der Democratic Socialists of America (DSA), einer politischen Organisation am äußeren linken Rand.
Texte aus Sunkaras Magazin sind jetzt erstmals in deutscher Sprache als Buch erschienen: Jacobin. Die Anthologie. (suhrkamp). Berlin 2018.

Der "Jacobin" ist eine Erfolgsgeschichte, wie sie in den USA der Post-Obama-Ära immer häufiger vorkommt: junge linke Bewegungen, Medien, Podcasts usw., die die politische Landschaft der USA über kurz oder lang umpflügen wollen. Und Sunkara ist der Posterboy der Bewegung: jung, gebildet, gutaussehend, und als Sohn von mittellosen Einwanderern aus Trinidad mit der perfekten Biografie ausgestattet. 

Die progressiven Demokraten sorgen seit einiger Zeit für Furore, die Abo-Zahlen Ihres Magazins sind beeindruckend. Was macht sozialistische Positionen in den USA plötzlich so attraktiv?
Bhaskar Sunkara: Die Menschen haben die Nase voll vom Status quo, also schauen sie sich nach Alternativen um. Und die DSA hat sich als die Nummer-1-Alternative positioniert links der Demokraten. Aber wir sollten ehrlich sein: Die Erfolge halten sich bislang in Grenzen. Die DSA hat zwar ihre Mitgliederzahl von 5000 auf 50.000 vergrößern können. Aber in einem Land mit 325 Millionen Einwohnern ist das ein sehr relatives Wachstum.

Trotzdem, Sozialismus galt in den USA als Schimpfwort, Kommunisten waren jahrelang in allen Hollywood-Filmen das Feindbild Nr. 1, in der McCarthy-Ära wurden Kommunisten verfolgt. Was hat sich geändert?
Den Leuten wird bewusst, dass das System des Neoliberalismus nicht länger tragfähig ist. Sie spüren es am eigenen Leib. Die Finanzkrise 2008 hat das in aller Brutalität gezeigt. Natürlich bezeichnen die Republikaner noch immer auch nur die geringste Reform Richtung Wohlfahrtsstaat als "sozialistisch". Aber wenn ein funktionierendes Gesundheitssystem den Unterschied zwischen Leben und Tod, zwischen Sterben mit 55 oder mit 73, bedeutet, pfeift man irgendwann auf das Stigma des Begriffs Sozialismus.

Sie sind 29 Jahre alt, das ist auch ungefähr das Durchschnittsalter der DSA-Mitglieder. Hilft es, dass Ihre Generation den real existierenden Sozialismus nicht mehr kennengelernt hat?
Ja, wir sind frei von diesem historischen Stigma, von dem ewigen Antagonismus zwischen Sozialismus und liberaler Demokratie. Wir verstehen die Geschichte des Begriffs, die guten wie die schlechten Seiten. Und wir versuchen, einen neuen Sozialismus für die Zukunft zu schaffen.

In zwei Monaten sind die Midterm-Wahlen. Was erwarten Sie?
Eines ist klar: Es wird verdammt hart für die Demokraten. Sie müssen mehr Sitze verteidigen im Senat als die Republikaner. Dennoch glaube ich, dass es ihnen gelingen wird, den Republikanern Sitze abzujagen. Die Frage ist einfach, ob die Demokraten nicht viel besser abschneiden könnten, wenn sie sich auf sozialistische oder sozialdemokratische Kernthemen fokussieren würden: Gesundheitssystem, Kindererziehung, College-Gelder, usw.

Wird das denn nicht gemacht?
Nein, die Establishment-Demokraten reden vor allem über Russland, Russland, Russland, über die Einmischungen im Präsidentschaftswahlkampf 2016, über all die Skandale von Donald Trump. Das aber spielt den Republikanern in die Hände.

"Besiegen wir bloß Trump, oder besiegen wir den Trumpismus?"

Wieso? 
Weil die Republikaner dann sagen: Na ja, Trump ist halt Trump, aber schaut mal, wie die Wirtschaft brummt!

Trump, so lautet eine These, gewann die Wahlen 2016 auch, weil er die Arbeiterklasse viel besser erreichte als die abgehobene Establishment-Demokratin Hillary Clinton. Wie soll das der DSA gelingen?
Ich glaube, unsere Themen sind für die meisten Amerikaner hoch relevant. Die meisten Amerikaner können die Tatsache, dass sie verschuldet sind oder keine Gesundheitsversicherung haben, nicht ausblenden. Aber sie können sehr wohl ausblenden, dass ein Idiot im Weißen Haus sitzt.  

"Es ist eine sozialliberale Partei, die gar nie sozialdemokratisch war."

Was blüht Trump bei den Präsidentschaftswahlen 2020?
Ich glaube, er wird sowohl bei den Midterms als auch bei der Wahl 2020 verlieren. Er ist jetzt schon historisch unpopulär. Aber die Frage ist: Besiegen wir ihn, oder fegen wir ihn weg? Und die viel wichtigere Frage ist: Besiegen wir bloß Trump, oder besiegen wir den Trumpismus? Beides zusammen geht nicht. 

Der Trumpismus überlebt Trump also?
Ja, definitiv. Brauchen wir die DSA, um Trump zu besiegen? Um ehrlich zu sein, nein. Aber wir brauchen eine Art von demokratischem Sozialismus, um diesen breiten Trend des Rechtspopulismus zu bekämpfen.

Sie plädieren für eine Abspaltung des sozialistischen Flügels vom demokratischen Establishment. Ausgerechnet jetzt, da die Rechtspopulisten einen Siegeszug nach dem anderen feiern?
Ja, aber was hält uns im Innersten zusammen? Der Hass auf Trump? Das reicht einfach nicht, um all die Differenzen zu kaschieren. Natürlich gibt es auch progressive Demokraten, Elizabeth Warren zum Beispiel. Aber ich würde sie nicht wählen in einer Präsidentschaftskampagne, wenn zum Beispiel Bernie Sanders auch antreten würde. Die Demokratische Partei wird dominiert von Leuten wie Hillary Clinton, Chuck Schumer, Joe Biden, Leute, die derart hemmungslos mit dem Kapital flirten.  

Und doch sind Sozialdemokraten und Sozialisten in vielen Punkten wesensverwandt. 
Schauen Sie, man kann die Sozialdemokraten in Europa kritisieren. Gerade in Ländern wie Deutschland oder Großbritannien, wo der reformorientierte Flügel viel verbrannte Erde hinterlassen hat. Aber die Demokraten in den USA haben wortwörtlich eine Koalition geformt mit Elementen des Kapitals. Sie sind zu eigentlichen politischen Vertretern der FIRE-Industrie mutiert.

FIRE?
Finance, insurance, real estate (Finanzen, Versicherungen, Immobilien, die Red.). Die Demokraten in den USA sind keine sozialdemokratische Partei, die vom Weg abgekommen ist. Das ist ein Etikettenschwindel. Es ist eine sozialliberale Partei, die gar nie sozialdemokratisch war. Wir nennen sie die zweitkapitalenthusiastischste Partei der Welt – nach den Republikanern. Aber um auf Ihre Frage zurückzukommen: Wir sollten vorsichtig sein, Allianzen zu schmieden mit Leuten, die eine völlig andere Weltsicht haben als wir, nur um gemeinsam etwas noch Schlimmeres zu bekämpfen. 

Sie haben vorhin die Finanzkrise erwähnt. War auch die Niederlage von Sanders gegen Hillary Clinton in den Primaries eine Art Wendepunkt für die demokratischen Sozialisten? 
Nein, ich glaube nicht, dass die Niederlage entscheidend war. Die ganze Bewegung war es, der Wahlkampf in den Primaries. Dieses Gefühl, das System tatsächlich überwinden zu können.

Wie haben Sie die Präsidentschaft von Barack Obama in Erinnerung?
Obama war ein guter Präsident für den US-Kapitalismus. Er hat gröbere Skandale verhindert, er hat die Wirtschaft wieder auf Kurs gebracht nach der Finanzkrise, und er hat das Image der USA im Ausland verbessert nach dem Debakel des Irak-Kriegs, er hat den internationalen Freihandel gestärkt.

"Obama verkörperte für viele seiner Wähler eine bestimmte Geisteshaltung, das war, glaube ich, sein Erfolgsgeheimnis. Weniger seine politische Agenda."

Sie sind kein großer Fan des ehemaligen US-Präsidenten.
Er hat das Schiff auf Kurs gehalten. Das ist besser als ein erratischer Präsident, der sinnlose Handelskriege vom Zaun bricht. Aber das ist dann auch das Beste, was man über ihn sagen kann. 

Das Buch (jetzt auf deutsch erschienen)

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It's been more than five years since I met Bhaskar Sunkara, the founder and editor of @jacobinmag, in a coffee shop in a basement somewhere in Bed-Stuy. He was in his 20s, I was in my 20s and I had no idea he'd write American history. . Back then, I'd been on a trip down the east coast to meet the editors of a resurgent scene of little magazines who published their cultural criticism the (very) old way: With black ink on white paper, with little or no photos or fancy layouts, in a language free of jargon and academese. Serious people. Smart people. People who seemed rather out of place in the 21st century. . After all, newspapers and magazines were dying left and right and experts talked about the wonders and inevitability of a form of digital publishing that was geared towards social media. Which meant: Short pieces. Short sentences. Don't provoke people to think. Trigger them, so your shit may go viral. . Talking to the editors of @nplusonemag (in New York), @thebafflermag (in Cambridge and DC), @thepointmag (in Chicago) and Jacobin (also in NY) was inspiring. Here were people who demanded the right to treat their readers like grown-ups. I loved it. But my trip also felt like a rather nerdish pursuit. I'd written about n+1 for @spexmagazin, but when I embarked on my journey, I had no idea whether I would find a German publication that might be interested in my exploits. Eventually, DIE @ZEIT offered a whole page for me to introduce their readers to n+1, The Baffler, The Point and Jacobin. My piece was called "Klare Sprache, schwarze Tinte". Someone even translated it into English, guerilla-style. . Fast forward five years and I pull this book out of my mailbox. It's an anthology of German translations of pieces taken from Jacobin, published by @suhrkampverlag. . It makes sense to read and to re-read Jacobin pieces now. After all, on both sides of the Atlantic, the left is struggling to find it's purpose. Jacobin, in the meantime, has been part of the revival of socialist thought in the US, one of the many unexpected surprises on the American political scene in recent years. . I may not always agree with them, but I'm so looking forward to be reading this.

Ein Beitrag geteilt von Oskar Piegsa (@realoskarpiegsa) am

Für viele Menschen in den USA war Obama eine Projektionsfläche.
Ja, und das ist nicht sein Fehler. Viele Leute konnten ihre Hoffnungen und Wünsche auf ihn projizieren. Was seine Politik anbelangte, war er immer ziemlich ehrlich, da kann man ihm nicht viel vorwerfen. Aber sein Vermächtnis ist nicht zuletzt, dass es ihm nicht gelungen ist, die Spaltung der Gesellschaft zu verhindern. Sogar seine große Errungenschaft, die Gesundheitsreform, ist schlussendlich viel zu teuer und wurde an Versicherungsunternehmen verkauft. Trotz all der Kritik: Ich glaube, es lohnt sich nur schon aus strategischer Sicht nicht, auf den Verfehlungen Obamas rumzureiten. Immerhin zielt auch die DSA auf ehemalige Obama-Wähler. 

Sozialismus funktioniere nur an Ost- und Westküste, sagen Kritiker. Die Leute im Hinterland, im fly-over country, erreiche man so nicht. 
Gut, dank dem Internet können wir natürlich mit all diesen Leuten in Kontakt treten. Aber ich verstehe Ihren Punkt. Die Frage ist, wie entwickeln wir uns als Bewegung, die zwar historisch in der Arbeiterschaft verwurzelt ist, aber in der aktuell vor allem hochqualifizierte Arbeiter vertreten sind?

Und?
Wir müssen schauen, in welchen Bereichen wir schon stark sind. Bei den Gewerkschaften etwa. Wir müssen in regelmäßigen Kontakt mit der Arbeiterklasse treten und das Linken-Ghetto verlassen. Wenn uns das gelingt, dann können wir auch problemlos im Hinterland punkten. Und auf der anderen Seite steht da die Kampagne von Bernie Sanders 2020. Wir haben nicht Zugang zu Zehntausenden von Personen wie Sanders. Aber unsere Agenda stimmt in vielem überein mit der von Sanders. Wir müssen nicht nur Antworten geben, wir müssen den Leuten auch Fragen stellen. Es ist eine historische Gelegenheit für die Linke in den USA.

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Sanders und den Demokratischen Sozialisten (DSA)?
Demokratischer Sozialismus ist ein breiter Begriff, aber man kann sagen, dass Sanders in erster Linie sozialdemokratische Reformen erreichen will, und zwar durch eine Politik, die man im Entferntesten als Klassenkampf bezeichnen könnte. Sanders setzt nicht auf Kompromisse oder Ausgleich, sondern auf Kampf.

Und die DSA?
Unser mittelfristiges Ziel ist das gleiche. Aber unser Fernziel ist der Aufstieg von Sozialismus jenseits von Sozialdemokratie. Eine Gesellschaft, in der Eigentum gemeinschaftlich organisiert ist, in der Unternehmen kollektiv verwaltet werden, und in der Wohnen ein Grundrecht ist. Das wäre für uns die Verwirklichung einer wahren radikalen Demokratie.

Mit der Sozialdemokratie kann man also keine "wahre radikale Demokratie" verwirklichen?
Nein, Sozialdemokratie ist anfällig für Rückfälle und für den unnachgiebigen Druck des Kapitals. Die Sozialdemokratie lässt sich erpressen, weil sie im Kern eben nach den Regeln des kapitalistischen Systems spielt. Die Frage ist: Wie nimmt man dem Kapital diese Erpressungsmöglichkeiten weg? Indem man die Produktionsmittel sozialisiert. 

Denken Sie dabei an Skandinavien?
Jein. In Finnland und Norwegen ist der Wohlfahrtsstaat
weitgehend erhalten und unbestritten. In Schweden sieht das ein bisschen anders aus, da ist der Zerfall augenfällig. Aber es ist wichtig, zu verstehen, dass der rechte Backlash eben gerade wegen dem Abbau des Sozialstaates erfolgt. Ohne den Kontext der Austerität wäre der Aufstieg der Rechten in Europa so gar nicht möglich. Langfristig wird aber der stabilste sozialdemokratische Wohlfahrtsstaat überall in ein Dilemma kommen. 

Was für ein Dilemma?
Ein strukturelles Dilemma. Wenn man die Arbeiterklasse empowert, wird diese mit der Zeit Lohnforderungen stellen und auf eine gerechtere, sozialere Verteilung des Wohlstands pochen. Auf der anderen Seite sind private Unternehmen dafür verantwortlich, dass überhaupt Wohlstand geschaffen wird. Am Anfang wird dieses Arrangement – Arbeiterfriede für einen stabilen Wohlfahrtsstaat – noch funktionieren. Über kurz oder lang aber wird das Kapital den Eingriff in ihre Wirtschaftsfreiheit nicht mehr tolerieren. Die sozialdemokratische Regierung wird sich daraufhin beugen müssen, da sonst die Steuereinnahmen rapide sinken und der Wohlfahrtsstaat nicht mehr unterhalten werden kann. Wir wollen eine Alternative schaffen zu diesem Dilemma.

Kritiker werfen dem "Jacobin" vor, dass Sie sogenannte identity politics ausblenden, also Themen wie Rassismus, Sexismus, LGBT zu wenig Platz einräumen.
Der Begriff identity politics wird oftmals von den Rechten fälschlich verwendet, um unsere Anliegen zu torpedieren. Der Kampf gegen Unterdrückung ist eines der Hauptelemente der Linken. Der Kampf für Migrantenrechte, der Kampf um Familienplanung, der Kampf gegen Diskriminierung von Schwarzen, der Kampf gegen Sexismus. Anstatt uns aber zu verzetteln in unzähligen kleinen Bewegungen, sollten wir diese Forderungen in eine breitere Arbeiterklasse-Bewegung inkorporieren. Die Logik vieler Bewegungen basiert auf der Betonung von Unterschieden. Dabei wollen eigentlich alle das gleiche: Sicherheit, und keine Diskriminierung. Wir haben alle die gleiche DNA, wir sind alles Menschen. Was uns eint, ist die Klasse. Wir sollten nicht den Kampf gegen Diskriminierungen herunterspielen. Aber wir müssen es in das Framework des Klassenkampfes bringen.

Aber drohen diese Anliegen dann nicht unterzugehen?
Ich glaube, es bringt nichts, einfach nur die Aufmerksamkeit für Diskriminierungen wie Rassismus zu erhöhen, wie es heute oft geschieht. So projizieren Aktivisten bloß ihre moralische Sensibilisierung auf andere Leute. Eine wirklich antirassistische Bewegung würde versuchen, Macht von den mächtigen Gruppen hin zu den marginalisierten Gruppen zu verschieben. Und dann ist man eben wieder beim Klassenkampf. 

Die französische Philosophin Chantal Mouffe forderte in einem Interview mit der "Republik" einen linken Populismus. Ihnen sagt man auch ein gewisses Faible für den Linkspopulismus nach.
Es ist ein Risiko, aber im besten Fall eine Taktik, die uns viele Chancen ermöglicht. Sie ziehen Kräfte von den traditionellen linken Parteien und Institutionen ab, die sowieso im Niedergang sind, das sieht man vor allem in Frankreich bei La France insoumise. Aber auch in Deutschland mit der Bewegung "Aufstehen". Die Frage ist: Wie erreicht man die Basis der Linken und Leute, die zwar AfD wählen, aber nicht mit dem ganzen Programm dieser Partei übereinstimmen? Wie erreicht man Leute, die die Nase voll haben von Politik? Ich glaube, "Aufstehen" hat gerade bei diesen Leuten ein großes Potential. Es braucht Bewegungen außerhalb der etablierten Parteien.

Die Botschaften von "Aufstehen" ähneln – gerade wenn es um Migration und Asyl geht – denjenigen von rechten Gruppen.
Nein, das sehe ich anders. Sie bedienen sich vielleicht manchmal eines ähnlichen Tons, aber im Allgemeinen sind es deutlich unterschiedliche Bewegungen mit unterschiedlichen Zielen. Die Kritiker übertreiben hier – und sie schaden mit diesen zugespitzten Berichten in den Medien der gesamten Linken. 

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