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Ex-Sicherheitsberater von Donald Trump: John Bolton während des Skype-Interviews mit watson. bild: watson

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Boltons düstere Prognose für den Fall, dass Trump die Wahl gewinnt

John Bolton war einer der mächtigsten Berater von US-Präsident Donald Trump. Dann trat er zurück. Nun rechnet Bolton in einem Enthüllungsbuch mit seinem früheren Chef ab, wirft ihm Faulheit und Inkompetenz vor. Watson hat mit Bolton gesprochen und ihn gefragt, ob die USA wieder das Vorbild vieler Europäer werden können, was er von den "Black Lives Matter"-Protesten hält – und was eine zweite Amtszeit Donald Trumps bedeuten würde.

Kaum jemand ist Donald Trump in seiner Zeit als US-Präsident so nahe gekommen wie John Bolton. Bolton, erzkonservativer Republikaner, ehemaliger Botschafter der USA bei den Vereinten Nationen und als Hardliner bekannt, war von April 2018 bis September 2019 Trumps Sicherheitsberater. Am 10. September 2019 forderte Trump Bolton zum Amtsverzicht auf, die beiden waren bei wichtigen Themen nicht mehr einer Meinung. Bolton trat daraufhin zurück.

Danach hat Bolton ausgepackt über seine Zeit im Weißen Haus. In seinem Enthüllungsbuch "Der Raum, in dem alles geschah", das vor wenigen Tagen auch im deutschen Eulenspiegel Verlag erschienen ist, erzählt Bolton von Trumps Schwäche für Autokraten, von der Vetternwirtschaft im Weißen Haus – und von der Faulheit und Inkompetenz des Präsidenten.

Watson hat mit Bolton über Skype gesprochen. Darüber, ob die USA nach Trump ihr Image in der Welt wieder verbessern können, warum er den Aufstieg Chinas für eine Gefahr für Europa hält – und wie er dazu steht, dass vor allem junge Deutsche viel mehr von demokratischen US-Präsidenten halten als von republikanischen.

"Ich bin zuversichtlich, dass dieser Schaden repariert werden kann – gerade, wenn es bei einer einzigen Amtszeit von Trump bleibt."

Herr Bolton, jahrzehntelang waren die USA das Land, zu dem vor allem junge Deutsche aufgeblickt haben: wegen seiner Popkultur, wegen seiner wirtschaftlichen und politischen Kraft. Unter Präsident Trump haben sich die USA für Isolierung und aggressive Rhetorik sogar gegen verbündete Staaten wie Deutschland entschieden. Denken Sie, dass die USA nach Trump ihre "Soft Power" in der Welt zurückgewinnen können?

Ich denke, Trumps Blick auf die Außenpolitik hat wirklich wenig mit dem zu tun, wofür die überwältigende Mehrheit der US-Amerikaner steht. Ich würde vermuten, dass die meisten jungen Deutschen und allgemein die meisten Europäer Trump für eine Ausnahme, eine Anomalie, halten – obwohl wir natürlich nicht wissen, wie die Wahl im November ausgeht.

Wie meinen Sie das genau?

Seine Ansichten sind sehr eigenwillig, er hat mit Blick auf die Außen- und Sicherheitspolitik keine eigene Philosophie, er folgt keiner großen Strategie. Es gibt hier kein Muster. Es gibt Ansichten Trumps, die er in einer Art ausgedrückt hat, die viele Amerikaner für eines Präsidenten unwürdig halten. Und das hat den USA ziemlich geschadet. Aber ich bin zuversichtlich, dass dieser Schaden repariert werden kann – gerade, wenn es bei einer einzigen Amtszeit von Trump bleibt. Das ist auch ein Grund dafür, warum ich zum ersten Mal, seit ich erwachsen bin, nicht für den republikanischen Präsidentschaftskandidaten stimmen werde.

"Das Risiko bei einer Biden-Regierung ist der linke Flügel der Demokraten. Im Vergleich zu denen wirken viele Leute in der deutschen SPD konservativ."

Was muss der nächste US-Präsident aus Ihrer Sicht tun, um die Beziehungen zu Ländern wie Deutschland wieder in Ordnung zu bringen?

Ehrlich gesagt macht mir auch Joe Biden große Sorgen. Ich werde auch nicht für ihn stimmen und werde am Wahltag unglücklich sein. Ich werde auf meinen Wahlzetteln den Namen einer Person schreiben, für die ich mich noch entscheiden muss. In der Außenpolitik gehört Biden zum Mainstream der Demokratischen Partei.

Was bedeutet das?

Seine Regierung wird der von Barack Obama wahrscheinlich ziemlich ähneln. Biden persönlich ist seit langem ein starker Unterstützer der Nato. Auch, wenn er die Nato vielleicht nicht so stark will, wie ich mir sie wünschen würde. Das Risiko bei einer Biden-Regierung ist der linke Flügel der Demokraten. Im Vergleich zu denen wirken viele Leute in der deutschen SPD konservativ. Das ist noch eine große Unbekannte. Die haben noch kaum ihre Meinung zur Außenpolitik geäußert. Aber wenn deren Ansichten zur Innenpolitik dafür als Beispiel dienen, dann macht mir das große Sorgen.

Okay, aber was sollte ein aus Ihrer Sicht idealer Präsident tun, um die Beziehungen zu Deutschland wieder zu verbessern?

Zuallererst sollte er die Ansicht Trumps überwinden, dass die USA in Deutschland oder in anderen Nato-Staaten oder in Japan oder Südkorea ist, um diese Länder zu verteidigen. Wir sind nicht deshalb dort. Wir sind keine Söldner, wir verkaufen nicht unsere militärischen Dienstleistungen. Ja, ich denke, eine gigantische Mehrheit der US-Amerikaner glaubt, dass all unsere Verbündeten mehr für ihre Verteidigung ausgeben können und sollten. Darum geht es ja bei dem Zwei-Prozent-Ziel der Nato. Aber wir sind immer noch in Europa, in Japan, in Südkorea, weil wir mit den jeweiligen Staaten gegenseitige Verteidigungsbündnisse gegen eine gemeinsame Bedrohung haben.

Was heißt das für Europa?

In Europa gibt es eine gemeinsame Bedrohung: Wir sehen, dass diese Bedrohung in Mittel- und Osteuropa ausgeübt wird, auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion, im Nahen Osten. Der russische Präsident Putin verfolgt den Plan, die russische Vorherrschaft dort wiederherzustellen, wo Russland schon früher Einfluss hatte. Also, dort gibt es eine solche Bedrohung.

June 17, 2020, Washington, District of Columbia, USA: FILE PHOTO: The Justice Department filed a federal lawsuit against John Bolton on Tuesday in an attempt to block the publication and sale of his new White House book. PICTURED: May 22, 2018, Washington, District of Columbia, USA: United States President DONALD J. TRUMP speaks as National security advisor JOHN BOLTON listens during a meeting with the South Korean President in the Oval Office of the White House. Washington USA - ZUMAs152 20180522zaas152017 Copyright: xOliverxContrerasx

John Bolton im Mai 2018 im Oval Office, bei einem Treffen Donald Trumps mit dem Präsidenten Südkoreas. Bild: www.imago-images.de / Oliver Contreras

Was würden Sie dagegen vorschlagen?

Ich würde noch weiter gehen: Mir hat immer die inzwischen fast zwanzig Jahre alte Idee von José Maria Aznar gefallen, dem früheren spanischen Ministerpräsidenten: dass die Nato auf den Rest der Welt ausgeweitet werden sollte, dass Japan, Südkorea, Australien, Singapur, Israel, Brasilien Partner werden. Brasilien hat sich ja schon in diese Richtung geäußert, und das Land hat ja eine starke Verbindung nach Europa. Darüber sollten wir reden. Manche Menschen haben früher über eine mögliche Alternative zu den Vereinten Nationen gesprochen, einen "Bund der Demokratien". Aber einen solchen Bund der Demokratien haben wir schon, das ist die Nato. Wir sollten ernsthaft darüber diskutieren, aus der Nato eine weltweite Allianz zu machen.

"All den Menschen, die in Europa chinesische Smartphones und TikTok benutzen, sage ich: Denkt mal besser genau darüber nach, was ihr sagt, wenn ihr in diese Handys sprecht."

Es gibt einen Global Player, der in mehreren Bereichen versucht, den Platz der USA einzunehmen: China. Millionen Europäer benutzen schon Smartphones einer chinesischen Marke, sie benutzen das chinesische soziale Netzwerk TikTok. Haben Sie Angst davor, dass China die USA als führender globaler Player ersetzen könnte?

Nur, wenn die Menschen ihren Wunsch nach Freiheit aufgeben. All den Menschen, die in Europa chinesische Smartphones und TikTok benutzen, sage ich: Denkt mal besser genau darüber nach, was ihr sagt, wenn ihr in diese Handys sprecht. Vor allem, wenn es ein Huawei-Smartphone ist, dann wird das wahrscheinlich in der Zentrale der Kommunistischen Partei in Peking abgeschöpft. Die Gesellschaft in China ist unter Xi Jinping so autoritär wie zuletzt unter Mao Tse-Tung.

Was heißt das aus Ihrer Sicht für den Rest der Welt?

China will seinen Einfluss weltweit immer weiter stärken. Schauen Sie sich doch an, was China im eigenen Land macht: Sie benutzen ein Sozialkreditsystem, um das Leben ihrer Bürger auszumessen. Sie betreiben gerade viel Aufwand dafür, die muslimische Bevölkerungsgruppe der Uiguren in der Provinz Xinjiang zu unterdrücken. Sie eliminieren gerade die Ein-Land-zwei-Systeme-Politik in Hongkong. Sie verfolgen eine "zivil-militärische Fusion": Das heißt, sie kombinieren Militär und zivile Wirtschaft. Das betrifft nicht direkt Chinas Handeln in der internationalen Politik. Aber die Menschen sollten schon überlegen, ob sie in einer Welt leben wollen, die von einem Land dominiert wird, das über so etwas wie ein Sozialkreditsystem spricht, um das Verhalten seiner Bürger zu beurteilen.

Kommen wir zu Donald Trumps Präsidentschaft zurück. In Ihrem Buch "Der Raum, in dem alles geschah" heben sie zwei Eigenschaften Trumps besonders hervor: seine Faulheit und seine Inkompetenz. In Deutschland haben wir mit den USA lange den Mythos vom "amerikanischen Traum" verbunden: Dass man es, wenn man hart arbeitet und kompetent, ganz nach oben schaffen kann. Was glauben Sie: Wie wird die Tatsache, dass ausgerechnet jemand wie Trump Präsident werden konnte, sich auf diesen Mythos auswirken?

Ich denke nicht, dass der amerikanische Traum ein Mythos ist. Er ist die Realität. Die allermeisten Amerikaner glauben nach wie vor an ihn. Trumps gesamter Charakter wäre in jeder Gesellschaft ein Problem. Das ist einer der Gründe, weshalb ich glaube, dass er nicht dafür geeignet ist, Präsident sein. Es gibt auch noch viele andere Gründe, wir werden sehen, wie das im November ausgeht. Nochmals: Ein Fehler kann immer korrigiert werden. Aber wenn der Fehler wiederholt wird und Trump nochmals gewählt wird, dann wird es viel schwerer, den Fehler zu korrigieren, sowohl gesellschaftlich als auch, was unseren nationalen Charakter angeht.

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John Bolton im Skype-Interview mit watson-Redakteur Sebastian Heinrich bild: watson

Boltons düstere Prognose:

"Falls er wiedergewählt wird, verschwindet eine wichtige politische Leitplanke. (...) Er könnte Dinge angehen wie einen Rückzug aus der Nato."

Welche Folgen hätte es denn für Europa und besonders für Deutschland, wenn Trump wiedergewählt würde?

Das ist schwer vorherzusagen, aber es wäre keine gute Nachricht. In meinem Buch "Der Raum, in dem alles geschah" versuche ich mehrfach zu beschreiben, wie Trump Entscheidungen über Sicherheitsfragen nicht auf Basis von Pro-und-Kontra-Argumenten im jeweiligen Politikbereich trifft, sondern nur auf Grundlage der möglichen politischen Reaktionen in den USA. Er war immer sehr darauf aus, keinen Rückschlag von den republikanischen Kongressabgeordneten zu bekommen. Und allgemein bedeutet das noch, dass Trump meistens die richtigen Entscheidungen trifft – auch, wenn er es nicht unbedingt aus den richtigen Gründen tut.

Und Sie glauben, dass sich das ändert, falls Trump wiedergewählt wird?

Falls er wiedergewählt wird, verschwindet eine wichtige politische Leitplanke. Vor allem dann, falls die Republikaner die Mehrheit im Senat verlieren und das Repräsentantenhaus nicht zurückgewinnen. Dann weiß ich nicht, in welche Richtung Trump geht. Vielleicht könnte er Dinge tun, die den Demokraten gefallen, weil er sich einen Kompromiss mit ihnen erhofft. Oder er könnte Dinge angehen wie einen Rückzug aus der Nato, weil er keine negative Reaktion der Republikaner mehr fürchtet. Ich sage nicht, dass es für ihn einfach wäre, das zu tun. Ich sage nur, dass die politische Zurückhaltung, die er in seiner ersten Amtszeit noch hatte, bei ihm wegfallen oder sich zumindest stark verringern könnte. Und ich würde mir große Sorgen darüber machen, in welche Richtung er dann geht.

"Der Widerstand Trumps gegenüber Russland könnte in einer zweiten Amtszeit deutlich zurückgehen oder ganz verschwinden."

Sie befürchten also, für Länder wie Deutschland könnte es noch schlimmer werden?

Ich denke ja, zum Beispiel bei Handelsfragen, in der Nato und im Umgang mit Russland. Wir haben am Donnerstag erfahren, dass der russische Oppositionelle Alexej Nawalny möglicherweise vergiftet wurde. Das ist schon unglaublich, bei wie vielen Menschen in Russland vollkommen zufällig Gift in den Körper gelangt, gerade Regimegegner.

Hier in Berlin hatten wir ja einen politischen Mord, der mutmaßlich vom russischen Geheimdienst beauftragt wurde...

Ja, das ist ein sehr vertrautes Muster. Und wir sollten uns darüber Sorgen machen. Wir sollten uns Sorgen über das machen, was in Belarus passiert. Und wenn Trump wiedergewählt wird, dürfte Wladimir Putin eine Menge Möglichkeiten sehen, Dinge zu tun, die er sich vorher nicht getraut hätte – weil manche von uns im Umfeld Trumps ihn dazu gedrängt haben, gegen Putin vorzugehen, bei Dingen wie der Einmischung in unsere Wahlen zum Beispiel. Dieser Widerstand Trumps gegenüber Russland könnte in einer zweiten Amtszeit deutlich zurückgehen oder ganz verschwinden.

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Auswärtsspiel: Vor wenigen Wochen war John Bolton zu Gast in der Late-Night-Show von Stephen Colbert – in der während seiner Zeit als Trumps Berater immer wieder verspottet worden war. Video: YouTube/The Late Show with Stephen Colbert

Was halten Sie von Trumps Entscheidung, 12.000 US-Soldaten aus Deutschland abzuziehen?

Er hat öffentlich gesagt, was seine Gründe dafür waren: Ihm gefällt die Handelsbilanz zwischen Deutschland und den USA nicht und er ärgert sich darüber, dass Deutschland nicht auf dem Weg ist, das Ziel einzuhalten, zwei Prozent der Wirtschaftsleistung für Verteidigung auszugeben. Als das US-Verteidigungsministerium dann den Befehl bekommen hat, hat es das Beste aus einer schlechten Situation gemacht: Es hat einen Teil der Streitkräfte in andere Teile Europas verlegt und einen Teil zurück in die USA. Und sie haben es so dargestellt, dass es eine Rationalisierung, eine Re-Organisation der Truppen in Europa war. Und sowas kann man ja tatsächlich machen: Es ist ja nicht garantiert, dass Streitkräfte, die man vor 30, 40 Jahren irgendwohin beordert hat, für immer dort bleiben.

Glauben Sie also, Trump hatte auch diesen Plan im Kopf?

Trump hat ja etwas Anderes gemacht: Er hat Streitkräfte zurückgezogen und damit die Rolle der USA geschwächt. Überall, wo wir Truppen haben, sollten wir immer wieder überlegen, ob sie dort noch am richtigen Ort sind. Das gehört ja zu einem Verteidigungsbündnis dazu. Aber Trump hat an all das nicht gedacht: Das war alles viel zu kompliziert für seine Sicht auf die Welt.

Für Trump war das eher eine Bestrafung Deutschlands.

Ja.

Eine der Entwicklungen in den USA, die vor allem junge Deutsche mit großem Interesse verfolgen, sind die "Black Lives Matter"-Proteste und die Debatte um Rassismus in den USA. Denken Sie als Konservativer, dass Trump mit diesen Problemen gut umgeht?

Nein, ich denke, er macht es schlimmer. Schauen Sie, Rassismus jeder Art ist inakzeptabel. Das Problem ist aber: Viele der vorgeschlagenen Lösungen verschlimmern das Problem in meinen Augen. Und es ist für mich ein Fehler, nicht zu sehen, dass die USA in den vergangenen 70 Jahren enorme Fortschritte gemacht haben. Die Lage ist nicht perfekt, aber wir sind weit vorangekommen, das muss man verstehen. Martin Luther King hat beim berühmten Marsch auf Washington gesagt, dass Menschen aufgrund ihres Charakters beurteilt werden sollten, nicht aufgrund ihrer Hautfarbe. Viele "Black Lives Matter"-Proteste gehen aber nicht in diese Richtung, im Gegenteil.

Wie meinen Sie das?

Dort wird das Land nach Hautfarben aufgeteilt, dort wird die Hautfarbe für wichtiger gehalten als die individuellen Eigenschaften eines Menschen. Trump spielt das ganze Problem einfach so aus, wie er glaubt, dass es ihm helfen würde. Sein Verhalten ist überhaupt nicht darauf gerichtet, das Verhältnis zwischen ethnischen Gruppen zu verbessern. Das ist ein Beispiel dafür, dass Trump innenpolitische Fragen immer nur danach beurteilt, ob sie ihm politisch nutzen. Bei der Außenpolitik ist das ja ähnlich.

"Amerikas Stärke beruht darauf, Menschen ganz unterschiedlicher Herkunft aufzunehmen und sie zu Amerikanern zu machen. Und dieser Prozess muss weitergehen."

Insgesamt werden die USA immer diverser. Vor Trump hatte die Republikanische Partei schon versucht, ihren Stand bei nicht-weißen Wählern zu verbessern. Was sollten die Republikaner nach Trump tun, um bei ihnen wieder beliebter zu werden?

Die Republikaner tun das jetzt schon - egal, was Trump macht. Das Motto der USA lautet "E Pluribus Unum", aus vielen Eines. Das ist das Land des Melting Pots, des Schmelztiegels der Kulturen. Es ist nicht immer einfach und sicher nicht immer perfekt. Aber Amerikas Stärke beruht darauf, Menschen ganz unterschiedlicher Herkunft aufzunehmen und sie zu Amerikanern zu machen. Dieser Prozess muss weitergehen. Kein Land hat das jemals in der Geschichte vollständig geschafft. Für mich bleibt das eine große Stärke der USA und es wird viel getan, damit es weiter funktioniert. Die Vorstellung eines Separatismus, dass man nicht Teil des Melting Pots sein will, verstößt meiner Meinung gegen unsere Traditionen.

Welche konkreten Schritte der Republikaner meinen Sie?

Es wird zum Beispiel viel getan, um zu zeigen, dass Regierungspolitik, die bestimmten Gruppen helfen soll, ihnen in Wahrheit schadet. So merken viele kleine Geschäftsleute lateinamerikanischer Abstammung, also Menschen mit zwei, drei Angestellten, dass sie nur schwer klarkommen, wenn der Staat zu viele Regeln aufstellt. Und sogar Trump hatte unter Hispanoamerikanern bessere Zustimmungswerte als jeder andere republikanische Kandidat. Der Fortschritt ist holprig, aber die Republikaner haben beste Aussichten, das in Zukunft besser zu machen.

Allgemein waren in Deutschland in den vergangenen zwei Jahrzehnten demokratische US-Präsidenten fast immer populärer als republikanische, besonders bei jungen Menschen. Was verstehen die Menschen hier in Deutschland aus Ihrer konservativen Sicht falsch?

Die US-Politik ist heute tief gespalten und von Bitterkeit geprägt. Das muss sich ändern. Aber ich denke auch, dass fast ganz Europa politisch weiter links als die USA steht. Die USA sind das konservativste und libertärste Land der Welt. Die Menschen hier glauben an den amerikanischen Exzeptionalismus, an die Sonderstellung der USA. Ein liberaler Intellektueller sagte einmal: "Die USA haben keine Ideologien. Die USA sind die Ideologie." So sehen wir uns. Und manchmal kommt nicht klar genug rüber, dass die USA einfach anders sind als Europa. Die Menschen sind aus Europa für die Freiheit hierhergekommen. Und sie haben das nie vergessen.

"Der Raum, in dem alles geschah"

John Boltons Enthüllungsbuch "The room where it happened" hat schon vor seiner Erscheinung in den USA viel Aufsehen erregt – wegen der vielen Enthüllungen über das skurrile Verhalten des Präsidenten. Und, weil Trump versuchte, die Veröffentlichung zu stoppen. Jetzt ist John Boltons Enthüllungsbuch über seine Zeit als Sicherheitsberater von Donald Trump auch auf Deutsch erschienen - unter dem Titel "Der Raum, in dem alles geschah", bei der Eulenspiegel Verlagsgruppe. Der Preis: 28 Euro für das Buch, 18 Euro für das E-Book.

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