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FILE- in this April 27, 2018, file photo, North Korean leader Kim Jong Un, left, and South Korean President Moon Jae-in raise their hands after signing on a joint statement at the border village of Panmunjom in the Demilitarized Zone, South Korea. As North Korea prepares for a massive parade Sunday, Sept. 9, 2018, to celebrate the 70th anniversary of its founding, worry is rising in South Korea that a tentative detente is slipping away. Senior Chinese official Li Zhanshu will also attend the parade, which would underscore China?s role as an important player in efforts to solve the nuclear crisis. (Korea Summit Press Pool via AP, File) |

Kim Jong Un und Moon Jae-in in Panmunjon: Was der südkoreanische Präsident da mache, sei "tragisch", meint Alex Gladstein. Bild: Korea Summit Press Pool/AP Image

"Kim Jong-un muss weg" – dieser Mann weiß, wie es klappen könnte

Kim Jong Un muss gestürzt werden und der Putsch von innen kommen – das ist die Mission von Alex Gladstein, dem Chefstrategen der "Human Rights Foundation". Im watson-Interview erklärt er, wie das gelingen kann – und was Nagellack damit zu tun hat.

17.09.18, 09:16

Corsin Manser / watson.ch

Die gewohnt teilnahmslos wirkenden Augen blicken uns an. Der Undercut sitzt, auch das Doppelkinn ist an Ort und Stelle. Nur etwas ist bei dieser Version Kim Jong-uns anders: Der Mund.

Dort, wo eigentlich Lippe und Zunge sein sollten, befindet sich ein USB-Anschluss. 

Die Installation, die auf Social Media bereits mehrere Male viral ging, geht auf das Projekt "Flash Drives For Freedom" zurück, welches 2016 ins Leben gerufen wurde. Das Ziel: USB-Sticks nach Nordkorea zu schmuggeln und die Bevölkerung mit Informationen zu versorgen. Denn Information, davon ist Alex Gladstein überzeugt, ist die einzige Möglichkeit, in dem abgeschotteten Land den Sturz von Diktator Kim Jong-un herbeizuführen und die Bevölkerung so vom Regime zu befreien.

Gladstein ist Chefstratege von "Human Rights Foundation" und befasst sich intensiv mit dem Thema Nordkorea. Er hat zahlreiche Gespräche mit geflüchteten Nordkoreanern geführt. Im Interview, das wir via Skype geführt haben, erklärt er, warum er selber noch nie in Nordkorea war, wie der USB-Schmuggel läuft und wie China ausgespielt werden kann.

Wie wird Nordkorea in zehn Jahren aussehen?
Alex Gladstein: Wenn Südkorea weiterhin Ressourcen bereitstellt und wenn die Welt es Nordkorea weiterhin erlaubt, an Olympischen Spielen und dergleichen teilzunehmen, wird sich vermutlich wenig ändern. Wenn die wichtigsten Politiker Kim weiterhin als legitimen Führer ansehen, kann das Regime noch lange Bestand haben. Seine Familie ist immerhin schon seit 70 Jahren an der Macht. Gut möglich, dass Kim auch in zehn Jahren noch das Land regiert, während alle anderen zu Tode hungern. 

Alex Gladstein. bild: flahsdrivesforfreedom

Zur Person

Alex Gladstein arbeitet als Chefstratege bei der "Human Rights Foundation". Die Organisation ist verantwortlich für das Projekt "Flash Drives For Freedom". Vorsitzender der Organisation ist der ehemalige Schachweltmeister Garry Kasparow. Gladstein befasst sich intensiv mit dem Thema Nordkorea und hat zahlreiche Gespräche mit geflüchteten Nordkoreanern geführt. (cma)

Ziemlich düstere Aussichten...
Ja. Aber es gibt natürlich auch noch ein anderes Szenario, eines, das große Veränderungen herbeiführen könnte.

Dieses wäre?
Die nordkoreanische Diktatur erhält ihre Macht, weil sie ein Monopol auf Informationen hat. Sie müssen sich das so vorstellen: Jeder Nordkoreaner hat zuhause ein Radio, auf dem die Regierung drei Mal täglich davor warnt, dass eine japanische oder amerikanische Invasion kurz bevorstehe. Auch in den Zeitungen und im staatlichen Fernsehen wird pausenlos gegen fremde Mächte gehetzt. Durch diese Gehirnwäsche konnte die angespannte Lage im Land während Jahrzehnten aufrecht erhalten werden. Wenn wir es aber schaffen, einen Tsunami an Informationen nach Nordkorea zu schicken, wird das Regime nicht mehr so lange überleben. 

Das Informations-Monopol muss also durchbrochen werden. Wie sollte das konkret gefährlich werden für das Kim-Regime?
Eine Möglichkeit ist ein interner Staatsstreich, ausgeführt durch das Militär. Wenn genügend Mitglieder der Armee realisieren, was wirklich abgeht und wie korrupt das Kim-Regime ist, könnte es zum Putsch kommen. Vielleicht ist das Militär offener für Verhandlungen und wäre womöglich auch dazu bereit, die Gefangenenlager zu schließen. In zehn Jahren werden wir also eine Situation haben, die der heutigen sehr ähnlich ist, oder eine, die viel positiver ist. Der entscheidende Faktor ist, ob wir es schaffen, Informationen ins Land zu bringen.

"USB-Sticks sind innerhalb der nordkoreanischen Elite bereits weit verbreitet."

Da kommt "Flash Drive For Freedom" ins Spiel. Auf welchem Weg helfen Sie mit, dass ein solcher Putsch möglich werden könnte?
Wir arbeiten mit einem Netzwerk von Nordkoreanern zusammen, die es geschafft haben, aus dem Land zu flüchten. Jetzt verdienen sie ihr Geld damit, Technologie und Informationen zurück nach Nordkorea zu schmuggeln, was sehr lukrativ ist. Die technischen Geräte sind in Nordkorea sehr viel wert. Unser Ziel ist es nun, den Schmugglern massiv mehr USB-Sticks bereitzustellen, die sie zuhause verkaufen können. Auf die Datenträger werden Inhalte aus dem Ausland geladen, wodurch das Informations-Monopol in Nordkorea gesprengt wird.

Ein Mann und ein Kind spenden ihre USB-Sticks in London. Die Daten werden gelöscht und von Nordkoreanern wieder aufgefüllt. Willst du auch mitmachen, dann erfährst du hier, wie das geht.

Können die USB-Sticks überhaupt gelesen werden? Viele Nordkoreaner haben wahrscheinlich gar keinen Computer. 
Aus China wurden in den vergangenen Jahren immer mehr Tablets, Smartphones und DVD-Player über den Grenzfluss geschmuggelt, wovon viele einen USB-Port haben. Aber ja, wir zielen auf die obersten zehn Prozent der nordkoreanischen Bevölkerung ab, gerade auf dem Land sind diese technischen Gadgets kaum vorhanden. USB-Sticks sind innerhalb der nordkoreanischen Elite bereits weit verbreitet. Damit werden etwa Fotos von Hochzeiten gespeichert und geteilt. Illegal sind die Datenträger nicht, nur ihr Inhalt. 

Wie genau haben Sie den Schmuggel der USB-Sticks organisiert?
Wir haben das Rad hier nicht neu erfunden. Die Schmuggler-Netzwerke bestehen bereits. Wir vergrößern nur ihre Ressourcen. China und Nordkorea trennt ein Fluss. Manchmal wird die Schmuggelware mit einem Floß über die Grenze gebracht, im Winter ist der Fluss stellenweise gefroren und kann auch zu Fuß überquert werden. Innerhalb Nordkoreas sorgen die Schmugglernetzwerke dafür, dass die USB-Sticks auf den Schwarzmärkten der Städte landen. 

Wie sieht ein solcher Schwarzmarkt aus?
Nun gut, eigentlich sind es ja eher "Grau"-Märkte. Sie werden vom Regime toleriert. Öffentlich zu sehen sind sie aber weniger. Man kann sich das etwa so vorstellen, wie wenn man in westlichen Ländern Drogen kauft. 

Waren Sie schon einmal in Nordkorea?
Nein, ich glaube nicht, dass es klug ist, als Tourist Nordkorea zu besuchen. Alles, was man macht, ist das Portemonnaie des Regimes mit Cash zu füllen und somit zu dessen Erhalt beizutragen.

"Sehr beliebt sind auch Fotos von Südkorea. Supermärkte, Bibliotheken, Flughäfen, auf diese Dinge fahren die Nordkoreaner ab."

Gemäß Ihren Angaben hat das Projekt bereits 1,3 Millionen Nordkoreaner erreicht. Wie berechnen Sie das?
Bis jetzt haben wir 70.000 USB-Sticks ins Land geschmuggelt. Diese werden nicht nur einmal angeschaut, sondern weitergegeben. Im Durchschnitt wechseln die Datenträger zehn Mal den Besitzer, wobei die Inhalte nicht alleine angeschaut werden, sondern zum Beispiel von ganzen Familien. Unser Forschungsteam hat das hochgerechnet und kommt so auf die Zahl von 1,3 Millionen. 

Welche Inhalte laden Sie auf die USB-Sticks?
Wir machen da gar nichts, das machen Nordkoreaner, die es ins Ausland geschafft haben. Wir stellen nur die leeren Datenträger bereit. Manchmal laden sie Interviews mit geflüchteten Nordkoreanern hoch. Sehr beliebt sind auch Fotos von Südkorea. Supermärkte, Bibliotheken, Flughäfen, auf diese Dinge fahren die Nordkoreaner ab. Es stellt ihre Vorstellung, dass außerhalb Nordkoreas alles brennendes Ödland ist, komplett auf den Kopf. Was sonst noch? Musik, K-Pop, Dokumentarfilme, News ...

"Mr. Sunshine" läuft seit Juli in Südkorea und ist äußerst populär. Die Nachfrage nach der TV-Serie ist auch in Nordkorea groß, weshalb jede Woche die neusten Episoden auf die USB-Sticks geladen und über die Grenze geschmuggelt werden.   Video: YouTube/Netflix Asia

Weiß das Kim-Regime vom Projekt?
Absolut. Erst vor wenigen Tagen hat es in der staatlichen Zeitung eine Attacke gegen uns lanciert (hier nachzulesen Anm.d.Red). 

Weiß der durchschnittliche Nordkoreaner wirklich so wenig über die Außenwelt Bescheid? 
Im Vergleich zu einem durchschnittlichen Deutschen oder Schweizer sind die Nordkoreaner furchtbar schlecht informiert. Ich habe mit einem geflüchteten Nordkoreaner gesprochen, der Computerwissenschaften studiert hat, er wusste nicht einmal, was das Internet ist. Die Ironie der Sache ist, dass Kim in der Schweiz zur Schule ging.

Was passiert, wenn ein Nordkoreaner mit diesem Material erwischt wird? 
Die meisten werden das Problem durch Bestechung lösen. Nordkorea hat wahrscheinlich die korrupteste Gesellschaft überhaupt. Wenn sie nichts zum Bestechen haben, dann landen sie im Gefängnis.

Also bringen Sie die Bevölkerung mit den USB-Sticks in Gefahr?
Stellen Sie sich vor, Sie leben in DDR-Deutschland, der Sowjetunion oder eben jetzt in Nordkorea. Nach Wasser und Essen ist Information von außen wahrscheinlich das, wonach Sie sich am meisten sehnen. Ich glaube nicht, dass eine solche Person sagen würde, dass wir sie in Gefahr bringen. Viel eher geben wir ihr eine Rettungsleine. Das ganze "Ihr-bringt-sie-in-Gefahr"-Narrativ ist ein ignorantes westliches Narrativ von Leuten, die nie in einer Diktatur gelebt haben. Wenn Nordkoreaner diese Dateien nicht haben wollten, würden sie diese auch nicht kaufen. Und noch etwas: Das sind keine Kinder, wir sollten sie wie Erwachsene behandeln. 

Glauben Sie, es gibt einen wachsenden Widerstand in der nordkoreanischen Gesellschaft? Gar erste Untergrundbewegungen?
Widerstand ist vielleicht das falsche Wort, aber es gibt ein wachsendes Bewusstsein. Wenn Reporter heute nach Pjöngjang gehen, zeigen Regierungsbeamte zunehmend Farbe. Unterschiedliche Frisuren, Nagellack und Schmuck etwa. Unter anderem ein Resultat der wachsenden Verbreitung von südkoreanischem K-Pop.  

Nordkoreaner warten auf die U-Bahn in Pjöngjang: Die südkoreanische Pop-Kultur wird auch im Norden immer deutlicher sichtbar. bild: ap/ap

Gesteigertes Bewusstsein alleine stürzt das Kim-Regime nicht. Was wären die nächsten Schritte?
Der nächste Schritt ist Bürgerjournalismus. Etwa Videos von Missbräuchen, die sich innerhalb Nordkoreas verbreiten und auch nach außen dringen. An diesem Punkt sind wir momentan leider noch nicht angelangt. Aber es gibt bereits erste Anzeichen. In Japan wurde soeben die erste unabhängige Zeitung von geflüchteten Nordkoreanern gegründet. Wenn diese Informationen zu zirkulieren beginnen, wird das Kim-Regime Risse bekommen. 

In was für einer Zeitspanne denken Sie? Ist ein Umsturz in einigen Jahren möglich oder eher in einigen Jahrzehnten?
Das ist vergleichbar mit dem arabischen Frühling, man kann es kaum voraussagen. Kein Nahost-Experte hatte damals das Ende all dieser Regimes vorhergesehen. Der Wind wird sich von einem Tag auf den anderen plötzlich drehen. Doch es hängt stark mit unseren – und den weltweiten – Anstrengungen zusammen, Informationen nach Nordkorea zu schicken. Wenn wir aber nichts machen und mit dem Annäherungs-Kurs der Moon- und Trump-Administration weiterfahren, wird sich das Regime noch lange halten können. Also müssen der private Sektor und wir als Individuen Verantwortung übernehmen und Informationen und Technologien nach Nordkorea schicken. 

"Aber daran ist die Regierung in Südkorea gar nicht interessiert, sie will den Status-Quo beibehalten. Für die nordkoreanische Bevölkerung ist das ein Desaster."

Dem politischen Tauwetter, das sich dieses Jahr abgezeichnet hat, können sie wenig abgewinnen...
Ja, das ist eine Tragödie für die Bevölkerung Nordkoreas. Vor drei Jahren hat die UNO die Situation in Nordkorea mit jener von Nazi-Deutschland verglichen. Seither hat sich wohl kaum etwas verändert. Momentan leben in Nordkorea eine Viertelmillion Menschen in Gulags. Und das ist eine konservative Schätzung. Dass die Regierungen nicht mehr Druck auf das Kim-Regime ausüben, ist unglaublich.

Es bestehen Handelsembargos. Was könnte man noch mehr tun?
Nehmen wir zum Beispiel Südkorea. Seoul sollte Flüchtlinge aus Nordkorea viel besser unterstützen und dafür sorgen, dass diese Informationen zurück in ihr Land schicken können. Schauen Sie sich Mal all die Kriegsspiele an, die Südkorea zusammen mit den USA durchführt, für einen Bruchteil dieser Kosten könnte man Internet-Ballons über Nordkorea installieren und die ganze Sache wäre vorbei. Aber daran ist die Regierung in Südkorea gar nicht interessiert, sie will den Status-Quo beibehalten. Für die nordkoreanische Bevölkerung ist das ein Desaster.

Der südkoreanische Präsident Moon Jae-in hat sich dieses Jahr bereits mehrere Male mit Kim Jung Un getroffen. Arbeitet er am Ende gar gegen das Interesse der Menschen in Nordkorea?
Was Moon Jae-in gerade macht ist nicht nur dumm, es ist tragisch. Er arbeitet buchstäblich gegen die nordkoreanische Bevölkerung. Es ist bizarr. Ich weiß nicht, was seine Mission ist. Vielleicht will er den Friedensnobelpreis gewinnen. 

Hat denn die nordkoreanische Bevölkerung nichts von der leichten Öffnung, die sich momentan abzeichnet?
Öffnung – das ist ein interessantes Konzept. Man muss immer in Erinnerung behalten: Das Kim-Regime hat Kontrolle über alles. Wenn nun also einige amerikanische und südkoreanische Geschäftsmänner nach Pjöngjang reisen und dort Deals abschließen dürfen, wird das das Kim-Regime sicher nicht schwächen. Eher noch mit mehr Devisen ausstatten und somit stärken.

Wie erklären Sie das Verhalten Kim Jong Uns? Weshalb trifft er sich mit Donald Trump und Moon Jae-in?
Weil er clever ist. Haben Sie gesehen, wie er in Singapur behandelt wurde? Wie ein Rockstar! Er hat es geliebt. Diese Bilder werden in Nordkorea den Massen vorgeführt. Besser kannst du dein Image nicht aufpolieren.

Sollten westliche Mächte also keine Verhandlungen mehr mit Nordkorea durchführen?
Verhandlungen haben bisher immer dazu geführt, dass die Kims ihre Macht erhalten konnten. Nordkorea erreicht meistens, was es will und muss kaum Zugeständnisse machen. Wie etwa beim Singapur-Gipfel. Die US-, die Schweizer- und alle anderen Regierungen auch sollten sich raushalten und aufhören, das Kim-Regime mit Ressourcen auszustatten. 

Wenn die Regierungen den Druck nicht erhöhen, wird also wenig passieren?
Es ist immer schwierig, die Zukunft vorauszusagen. Aber wir können in die Vergangenheit blicken. Etwa alle 16 Jahre geht der nordkoreanischen Regierung das Geld aus. Und was macht sie? Sie verschickt Drohungen, bis die internationale Gemeinschaft offen für Verhandlungen ist und wieder Geld fließt. Nehmen wir etwa die Sonnenscheinpolitik des südkoreanischen Präsidenten Kim Dae-jung aus dem Jahr 2000. Er erhielt dafür den Friedensnobelpreis. Dank der Lockerung fanden jedoch Millionen US-Dollar den Weg nach Nordkorea. Wäre Dae Jung damals hart geblieben, wäre das Regime wahrscheinlich kollabiert. Viele Nordkoreaner, die ich kenne, verlangen nun, dass ihm der Friedensnobelpreis aberkannt wird, obschon Dae-jung bereits tot ist. Dae-jung sei der Grund, weshalb das Kim-Regime immer noch am Leben sei und weiterhin Tausende von Menschen umbringe, ist ihre Meinung. Das ist hart, aber ich teile diese Einschätzung weitestgehend. 

Kim Dae-jung und Kim Jong-il in Pjöngjang im Jahr 2000: Wäre das nordkoreanische Regime ohne die Sonnenscheinpolitik kollabiert? bild: ap/yonhap pool

Glauben Sie nicht mal ein bisschen an das Gute in Kim? Kann es nicht sein, dass er sein Land tatsächlich ein bisschen öffnen und nach westlichem Vorbild umbauen möchte? Er hat viele Jahre in der Schweiz gelebt...
Machen Sie Witze? Auf keinen Fall! Baschar al-Assad hat auch in London studiert und schauen Sie sich an, was er jetzt mit seinem Land gemacht hat. Nein, nur weil er in der Schweiz in die Schule ging, heißt das nicht, dass Kim eine "gute Person" ist. Im Gegenteil. Wahrscheinlich nutzt er die in der Schweiz gesammelten Informationen, um seine Bevölkerung noch effektiver zu unterdrücken. 

Wie könnte das Land in der Post-Kim-Ära aussehen?
Das beste wäre eine Wiedervereinigung unter der Regierung Südkoreas. 

Aber das wird China nie erlauben...
Klar, China macht alles, damit Kim an der Macht bleibt. Lehnt sich aber das nordkoreanische Militär gegen ihren Diktator auf und gibt es eine Revolution von innen, dann sind auch China die Hände gebunden. Peking wird kaum in Nordkorea einmarschieren. Kim muss weg und das muss die nordkoreanische Bevölkerung selber schaffen. Doch dafür müssen endlich Informationen ins Land gelangen. 

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