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Trump-Supporter Benjamin Wolfmeier geriet bei "Maybrit Illner“ ins Kreuzfeuer. Bild: screenshot zdf

"Halten Sie doch mal den Mund": Unternehmer teilt bei "Illner" ordentlich gegen Trump-Fan aus

alexandra karg

Nach zwei Tagen Wahlkrimi in den USA war an diesem Donnerstagabend noch immer offen, wer das Land in den kommenden vier Jahren regieren soll. Das Kopf-an-Kopf-Rennen war noch nicht beendet, stattdessen wurde der Ton zeitgleich immer rauer. Die verhärteten Fronten zwischen Trump-Anhängern und Trump-Gegnern bildeten sich auch in der Talkrunde von "Maybrit Illner" ab. Hier stand vor allem Benjamin Wolfmeier, Sprecher von Republicans Overseas Deutschland, im Kreuzfeuer, nachdem er teilweise unhaltbare Thesen vertreten hatte.

Mit folgenden Gästen diskutierte Moderatorin Maybrit Illner an diesem Donnerstagabend zum Thema "Bis zur letzten Stimme – bleibt Trump an der Macht?":

Gab es Betrug bei der US-Wahl 2020, wie Donald Trump behauptet? Diese Frage stellte Moderatorin zu Beginn der Sendung an John Bolton. Der ehemalige Sicherheitsberater Donald Trumps war aus den USA zugeschaltet. Er kennt den Präsidenten gut, auch wenn er sich noch während dessen Amtszeit von Trump und seiner Politik abgewendet hatte. Während in den internationalen Medien die Auszählungen der Stimmen wie ein einziges Wahlchaos anmuten, blickte John Bolton relativ gelassen auf die Vorgänge in den USA. Er versicherte:

"Wir werden nicht im Chaos versinken. Es ist natürlich unbequem und es verzögert vieles. Wir sind jedoch nicht am Rande einer chaotischen Situation."

Auch, dass Donald Trump sich noch vor Auszählung aller Stimmen zum Wahlsieger erklärt hatte, nahm Bolton gelassen – im Gegensatz zu vielen seiner Parteikollegen. Trump werde jedoch, egal wie die Wahl ausgehe, nie ein konservativer Republikaner sein. John Bolton erklärte: "Er hat keine Philosophie dieser Art. Er hat keine großen Strategien, er versteht Politik noch nicht einmal im konventionellen Sinne. Er ist eine Anomalie, er ist eine Abweichung." Ob der ehemalige Sicherheitsberater des Präsidenten glaube, Trump würde das Weiße Haus freiwillig verlassen, fragte Illner ihn. Bolton zeigte sich auch hier zuversichtlich:

"Ich glaube, er wird das Weiße Haus schon freiwillig verlassen, aber nicht besonders anständig. Das ist einfach nicht in ihm angelegt."

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Trumps ehemaliger Sicherheitsberater John Bolton. Bild: screenshot zdf

Richenhagen: Trumps Politik könnte noch "emotionaler" werden

Nach diesen Prognosen eines Trump-Kritikers wandte Maybrit Illner sich von der Videoschalte an ihre Runde im Studio. Grünen-Politikerin Annalena Baerbock sah den Wahlverlauf der Präsidentschaftswahl als Symptom einer großen Spaltung im Land. "Dieser Riss, der jetzt tief in der Gesellschaft ist, das ist was, wo ich sehr stark für die amerikanische Gesellschaft hoffe, dass es einen Weg der Heilung gibt", erklärte die Parteivorsitzende. Umso wichtiger sei es nun, dass es ein Endergebnis gebe und jede Stimme ausgezählt werde.

Zu Gast bei "Maybrit Illner" war an diesem Donnerstagabend auch TV-Moderator Thomas Gottschalk, der seit vielen Jahren seinen Zweitwohnsitz in den USA hat. Gottschalk sah in Donald Trump Qualitäten eines Entertainers – jedoch nicht die eines Politikers. Auf die frühere Karriere Trumps in einer Reality Show anspielend, bemerkte Gottschalk besorgt:

"Das taugt zum Fernsehen, das taugt für eine Reality Show, aber das taugt nicht für Politik, von der Millionen Menschen abhängig sind."

Da stimmte ihm auch Martin Richenhagen zu. Der Unternehmer erwartete, eine Wiederwahl könnte dazu führen, dass Trumps Politik "noch etwas emotionaler und exotischer" werden könnte. Politologin Sudha David-Wilp rief in der aktuellen Situation zu Geduld auf. Sie meint: "Wir müssen einfach abwarten."

Wolfmeier verteidigt Trump – und erntet viel Widerspruch

Benjamin Wolfmeier stellte sich gleich mit seinen ersten Aussagen ins Abseits der Diskussion. Er ist Sprecher von Republicans Overseas Deutschland, einer Vereinigung für in Deutschland lebende Republikaner. Die Klagen von Donald Trump gegen eine weitere Auszählung der Wählerstimmen in einigen Bundesstaaten hält er für richtig. Anders als in der deutschen Berichterstattung dargestellt, gehe es Trump laut Wolfmeier gar nicht darum, die Auszählung zu stoppen.

Stattdessen erklärte er im Namen der Republikaner: "Uns geht es darum, juristisch klären zu lassen, ob es sein kann, dass Wahlzettel, die nach Schließung der Wahllokale noch eintreffen, noch gezählt werden." Martin Richenhagen zeigte sich damit nicht einverstanden:

"Was Sie sagen, ist falsch."

Dies entfachte das erste kleine Wortgefecht der beiden Gäste – es sollten noch einige folgen. Wolfmeier wehrte sich gegen sein Gegenüber mit den Worten, er wolle erst einmal ausreden. Auch, wenn am Ende die Gerichte über einen Wahlsieg entscheiden würden, fände er das nicht schlimm, das müsse in einer Demokratie möglich sein.

Auch, dass Donald Trump sich bereits vor Auszählung der meisten Stimmen vor seinen Anhängern und nachweislich vor Kameras zum Wahlsieger erklärt hatte, wollte der Sprecher der Initiative Republicans Overseas anders verstanden wissen: "Man könnte auch sagen, Joe Biden hat sich noch früher erklärt, bevor Donald Trump sich das erste Mal erklärt hat." Martin Richenhagen widersprach auch hier sofort: "Das stimmt nicht." Wolfmeier entgegnete, er habe so empfunden:

"Sie können mir ja wohl nicht absprechen, was ich empfunden habe, das wär ja noch schöner!"

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Bild: screenshot zdf

Dennoch bekundete er, er wolle nicht behaupten, die Wahl sei bereits entschieden. Unternehmer Martin Richenhagen konnte die Äußerungen seines Gegenübers in der Runde nicht auf sich sitzen lassen und bemerkte kurz darauf:

"Ich bin ganz verwundert, dass wir hier einen Gast haben, der nicht Amerikaner ist und der nicht in Amerika lebt und der hier die großen Sprüche macht. Das finde ich unakzeptabel."

Es sei ein ganz normaler, demokratischer Prozess, dass alle Stimmen in allen Bundesstaaten ausgezählt würden. "Und diese ganzen Storys, die er da erzählt, das ist alles Blödsinn", legte Richenhagen gegen Wolfmeier noch einmal nach.

Baerbock: Das muss Europäern eine Lehre sein

Politikwissenschaflterin Constanze Stelzenmüller sieht in den Klagen Donald Trumps gegen die Stimmauszählungen in den USA keineswegs einen Grund für eine Verfassungskrise. Dennoch plädierte sie für eine ernste Lesart des Vorgehens des amtierenden US-Präsidenten: "Die Verfassungskrise würde ich anders definieren. Die besteht darin, dass der Präsident seit Amtsantritt jeden Tag die Grundnormen und Regeln der amerikanischen, repräsentativen Demokratie auf die ein oder andere Weise infrage gestellt hat, nicht zuletzt die Gewaltenteilung."

Eine Einblendung zeigte nun wieder Benjamin Wolfmeier, der den Kopf schüttelte und damit dem Gesagten widersprach. Grünen-Politikerin Annalena Baerbock stimmte der Politikwissenschaftlerin dagegen zu. Dass Donald Trump versuche, die demokratischen Strukturen anzugreifen, so folgerte Baerbock darüber hinaus, müsse auch den Europäern eine Lehre sein.

Ein Präsident, der die älteste Demokratie der Welt zum Wanken bringen will oder dies unwillentlich tun – Grünen-Politikerin Baerbock warf die Frage auf, wieso man einen solchen Präsidenten überhaupt wieder nominieren sollte. Für Benjamin Wolfmeier war die Sache klar: "Weil er unheimlich viel für das Land getan hat. Deshalb haben wir ihn wieder nominiert." Martin Richenhagen reagierte darauf spöttisch und erklärte: "Das hat aber keiner gemerkt."

Biden besser als Trump? Gottschalk hat Zweifel

Doch wäre Biden der bessere Kandidat? Thomas Gottschalk glaubt nicht daran. Er zeichnete ein düsteres Bild der Zukunft: "Trump ist kein Mensch, der Komplexes intellektuell begreift, um es dann zu vermitteln." Biden sei ein feiner, rechtschaffener, freundlicher alter Herr. Ihm traue Gottschalk es jedoch genauso wenig zu. Mit Blick auf beide Kandidaten sagte der TV-Moderator:

"Wenn das die Spitze der amerikanischen Politik sein soll, dann gute Nacht."

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TV-Legende Thomas Gottschalk. Bild: screenshot zdf

Es folgte nun ein Blick auf die Wirtschaft der USA, die in den vergangenen Jahren florierte. Politologin Sudha David-Wilp machte die Wirtschaft als entscheidenden Faktor für die Wahlentscheidung vieler Amerikaner aus. "Man muss wissen", erklärte David-Wilp, "dass Trump schon 2016 sehr clever Themen angesprochen hat, die andere Kandidaten lange ignoriert haben." Der Wirtschaftsaufschwung der vergangenen Jahre habe Trump weit über die Wählergruppe des alten weißen Mannes hinaus Stimmen verschafft. Und dennoch bemerkte die Politologin: "Nach einer Pandemie und Missmanagement überrascht es mich dennoch, dass es so knapp ist." Trump hätte auch geschwächter aus der Corona-Pandemie herausgehen können.

"Das ist ein ganz seltsamer Mensch"

Anschließend an diese seriöse Einschätzung kam die Debatte nun noch einmal richtig in Fahrt. Martin Richenhagen, Vorstandsvorsitzender des Landmaschinenherstellers AGCO, ließ es sich nicht nehmen, noch einmal so richtig und anekdotisch über Donald Trump herzuziehen.

Der Unternehmer ließ kein gutes Haar an dem Präsidenten. "Obama hat ein bestelltes Haus hinterlassen und dann kommt dieser seltsame Mensch", leitete er ein. Offenbar irritiert vom äußeren Erscheinungsbild des Präsidenten erklärte er:

"Wenn man so rumläuft, muss man sich doch die Frage stellen: Hat der keine Familie, die nicht mal sagt: Pass mal auf Junge, so kannste nicht rausgehen?"

Auch den Schneider Donald Trumps, der zufällig auch der Schneider des Vertrauens von Martin Richenhagen ist, habe er bereits einmal darauf angesetzt das Aussehen Trumps zu verbessern – ohne Erfolg. Nachdem Richenhagen Trump einmal persönlich am Flughafen getroffen habe und Trump ihm stolz seinen Privatjet präsentiert habe, folgerte: "Das ist ein ganz seltsamer Mensch. Der gehört nicht an die Spitze des Landes oder auch irgendeiner großen Firma. Der kann seinen Immobilienkram machen, aber sonst hat der nichts drauf." Dem nicht genug, legte der Unternehmer gleich noch einmal nach und erklärte:

"Der Mann hat einen an der Waffel, das darf ich hier mal so sagen."

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Unternehmer Martin Richenhagen. Bild: screenshot zdf

Während sich fast alle anderen Gäste an dieser Stelle vor Lachen nicht mehr halten konnten, bemerkte Republikaner Benjamin Wolfmeier schnippisch aus dem Off: "Das sehen 68 Millionen Amerikaner offenbar anders." Thomas Gottschalk hingegen gab zu: "Der Kollege mit den Landmaschinen hat völlig recht." Trump als Präsident – "Das darf doch nicht sein."

Wolfmeiers Thesen werden immer steiler

Maybrit Illner versuchte die Debatte nun offenbar wieder auf ein ernsthafteres Level zu heben, als sie sich an Benjamin Wolfmeier wandte. Dieser hatte in der vorangegangenen Diskussion bereits unentwegt den Kopf geschüttelt und äußerte sich nun zum Thema Wirtschaftskriege Donald Trumps. Es ging nun also beispielsweise um die Sanktionen gegen China. Wolfmeier meinte dazu:

"Ich fand die Aufregung in Europa ziemlich scheinheilig, weil Europa ja auch Sanktionen verhängt, z.B. gegen Indien."

Die USA hätte unter Trump einfach nur nachgezogen in dieser Politik. Weiter noch behauptete der Sprecher einer republikanischen Initiative: "Die Europäer sind ja insgeheim auch ziemlich dankbar, dass wenigstens einer das mal gewagt hat, sich mit China anzulegen und möchten gerne den Nutzen davon haben, aber sich selbst nicht die Hände schmutzig machen."

Politikwissenschaftlerin Constanze Stelzenmüller stellt daraufhin klar: "Zunächst einmal muss man glaub ich sagen, dass ein amerikanischer Präsident, der Diktatoren und Autokraten umarmt und Demokraten von sich stößt oder bestraft, für die friedlich Weltordnung eine Gefahr ist. So einfach ist das, er untergräbt den Frieden und die Demokratie weltweit."

Die Politik Trumps könne beispielsweise die Lage im Nahen Osten trotz der Friedensabkommen Israels mit einigen arabischen Autokraten langfristig sogar noch unsicherer machen. Diese Aussage der Politikwissenschaftlerin wollte wiederum Benjamin Wolfmeier nicht unkommentiert lassen. Er kritisierte: "Zu sagen, die Welt sei unsicherer geworden, das ist lächerlich." Donald Trump sei der erste Präsident seit Jahrzehnten gewesen, der keinen Krieg angefangen und sogar Kriege beendet habe. Wolfmeier erklärte:

"Mit Verlaub, mir ist ein Präsident lieber, der auch mal einen Diktator umarmt und dafür den Weltfrieden wahrt, als jemand, der harte Kante zeigt und vielleicht den dritten Weltkrieg ausgelöst hätte wie Hilary Clinton."

Nach dieser Aussage zog ein Raunen durch das Studio. "Ui, ui, ui" und "Steile These" war zu hören. "Das könne Sie doch nicht zulassen", forderte Unternehmer Martin Richenhagen an die Moderatorin Maybrit Illner gerichtet.

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Wolfmeier sparte nicht mit steilen Thesen. Bild: screenshot zdf

Dann platzt Richenhagen der Kragen

Richenhagen, der bereits zu Anfang der Debatte deutlich gemacht hatte, dass er von seinem Gegenüber Wolfmeier nicht viel hält, geriet kurz darauf gleich noch einmal mit ihm in eine Diskussion. Als Richenhagen, ein studierter Theologe darüber sprach, Trump sei nicht gläubig und gehe nur in Kirchen, um dort Wähler zu generieren, warf Benjamin Wolfmeier ein: "Wenn Sie Theologie sind, dann müssten Sie doch auch über das Programm von den Demokraten beim Thema Abtreibung entsetzt sein. Abtreibung bis zur Geburt, das können Sie doch dann auch nicht gutheißen."

Während Constanze Stelzenmüller berichtigt hatte, dass eine solche Forderung nicht im Programm der Demokraten stehe, war diese Aussage für Richenhagen genug. Der Unternehmer maulte:

"Halten Sie doch mal den Mund. Das ist doch Blödsinn, was Sie da erzählen! Das ist unmöglich, dass Sie überhaupt eingeladen worden sind."

Wolfmeier stellte weiter provokante bis unhaltbare Thesen auf. Dass die Demokraten beispielsweise ihr Land mehr hassen würden, als sie es liebten. Und Unternehmer Richenhagen reagierte damit mit Unmut: "Das ist doch auch wieder Quatsch, was Sie da erzählen."

Die Diskussionsrunde ging zu Ende mit einer klassischen Schlussrunde und den individuellen Einschätzungen aller Gäste. Politologin Sudha David-Wilp gibt in ihrem letzten Plädoyer einen Hinweis, der uns wieder zum Wahlgeschehen in den USA zurückbringt. Zwar sei Joe Biden von Anfang an der Kompromisskandidat der Demokraten gewesen. Biden sei vielleicht nicht mehr in seinen besten Jahren, jedoch gelte auch:

"Er ist für viele Amerikaner 'Uncle Joe' und deshalb hatte Trump von Anfang an von allen Kandidaten am meisten Angst vor ihm."

"Ich bin es leid": Virologin Brinkmann mit leidenschaftlichem Appell

Auf der Bundespressekonferenz am Dienstag sprachen unter anderem Jens Spahn und der Vizepräsident des Robert-Koch-Instituts, Lars Schaade. Spahn sprach im Zusammenhang mit Corona von einer "Mammutaufgabe" für Regierung und Gesellschaft.

Zu Gast auf der Bundespressekonferenz war auch Virologin Melanie Brinkmann vom Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung. Sie kam erstmal einige Minuten zu spät, weil ihr Zug Verspätung hatte. Dafür legte sie dann umso vehementer los.

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