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Unhappy Asian woman with calculator and piggy bank on yellow background

Bild: Getty Images/iStockphoto

Ökonom über Wirtschaft: "Ich mache mir mehr Sorgen um Deutschland als um Italien"

Handelskriege, Irankrise, Brexit und eine sich abschwächende Weltwirtschaft. Steuern wir auf eine Rezession zu? Nein, sagt Samy Chaar, Chefökonom der renommierten Schweizer Privatbank Lombard Odier. Aber die Deutschen müssen umdenken.

Philipp Löpfe / watson.ch

Facebook hat Libra lanciert. Brauchen wir wirklich eine neue Weltwährung?
Samy Chaar: Als Ökonom interessiert mich der Ausgang dieses Experiments, speziell ob man die disruptiven Qualitäten der Technologie für eine gute Sache einsetzen kann.

Haben wir das nicht schon mit den Kryptowährungen?
Das Problem mit Bitcoin & Co. ist die extrem schwankende Bewertung. Wie viel ist ein Bitcoin nun wert? 2000 Dollar? 10.000 Dollar? Oder gar 20.000 Dollar? Libra hingegen ist an einen Korb von relativ beständigen Währungen wie dem Dollar, dem Euro oder dem Schweizer Franken gebunden. Das garantiert eine gewisse Stabilität.

Aber wie steht es mit dem Vertrauen?
Facebook hat sich mit sehr renommierten Unternehmen zusammengetan. Wenn sie einen guten Job machen, dann werden sie auch Marktanteile gewinnen. Mit den Kryptowährungen kann der normale Bürger ja praktisch nichts anfangen. Selbst wenn Libra konsumentenfreundlich werden sollte, wird sich tatsächlich die Frage stellen: Wem vertrauen Sie mehr, Mark Zuckerberg oder der Schweizerischen Nationalbank?

"Zentralbanken können helfen, Probleme zu lösen, aber sie können nicht die Ursache dieser Probleme aus der Welt schaffen."

Samy Chaar

Nationalbanken haben eine großen Einfluss auf die Volkswirtschaft. Wirkt eine Weltwährung wie Libra nicht als Störfaktor?
Dieses Problem wird sich noch lange nicht stellen. Sollte es Libra gelingen, einen signifikanten Marktanteil zu erobern, dann werden mit Sicherheit regulatorische Maßnahmen ergriffen werden. Ob es je so weit kommen wird, bezweifle ich, denn ich glaube nicht, dass die Menschen Zuckerberg mehr Vertrauen schenken werden als ihren Nationalbanken.

Da wir von Nationalbanken sprechen: Es gibt eine Tendenz, dass Politiker zunehmend versuchen, sich in die Geldpolitik einzumischen. Macht Ihnen das Sorge?
Das ist eine Gefahr, aber nicht die größte Gefahr, der die Nationalbanken ausgesetzt sind.

Sondern?
Als Zentralbanker müssen Sie sich damit auseinandersetzen, dass das Wirtschaftswachstum sehr unsicher geworden ist. Die Bevölkerung wird immer älter, die Produktivität wächst nicht mehr und es gibt sehr viele Schulden im Finanzsystem. Dazu kommen Handelskriege und andere geopolitische Unsicherheiten. Was also ist in diesem Umfeld das richtige Zinsniveau? Das sind diese Dinge, die Zentralbanker schlecht schlafen lassen.

Können diese Herausforderungen mit den traditionellen Instrumenten einer Zentralbank bewältigt werden?
Es sind in den letzten Jahren viele neue Instrumente geschaffen worden. Das Quantitative Easing beispielsweise, oder die Art und Weise, wie die Schweizerische Nationalbank heute die Negativzinsen einsetzt.

Mario Draghi, President of the European Central Bank (ECB), attends a news conference in Vilnius, Lithuania June 6, 2019. REUTERS/Ints Kalnins

Unfair kritisiert: EZB-Präsident Mario Draghi. Bild: rtr

Diese Instrumente sind jedoch umstritten. Die Deutschen laufen heute noch Sturm gegen EZB-Präsident Mario Draghi, weil er sie eingesetzt hat.
Die Kritik an Draghi ist sehr unfair. Zentralbanken können helfen, Probleme zu lösen, aber sie können nicht die Ursache dieser Probleme aus der Welt schaffen.

Woran denken Sie?
Zentralbanker können weder die Demographie ändern noch das Wachstum der Produktivität beeinflussen. Sie können auch die Schulden nicht restrukturieren.

Als möglicher Nachfolger von Mario Draghi steht der ehemalige Präsident der deutschen Bundesbank, Jens Weidmann, zur Diskussion. Er gilt als sehr traditioneller Zentralbanker. Besteht die Gefahr, dass Draghis Modernisierung wieder rückgängig gemacht wird?
Selbst die Deutschen und auch Jens Weidmann haben inzwischen eingesehen, dass sie sich geirrt haben. Wir leben heute in einer anderen Welt. Das durchschnittliche Wirtschaftswachstum liegt heute nicht mehr bei drei Prozent des Bruttoinlandprodukts (BIP), sondern bei einem Prozent. Da macht es keinen Sinn, die Leitzinsen auf zwei Prozent zu erhöhen.

Das heißt auch, dass wir unsere Sparkultur verändern müssen.
Na und? Die Japaner leben seit mehr als 20 Jahren in einer Null-Zinsen-Welt, und sie leben gut damit. Auch wir leben nicht mehr in den Sechzigerjahren, als fünf oder gar sechs Prozent BIP-Wachstum normal war, und auch wir werden uns an Niedrigzinsen gewöhnen.

Am kommenden Wochenende wird es zu einem schicksalsträchtigen Treffen zwischen dem US-Präsidenten Donald Trump und dem chinesischen Präsidenten Xi Jinping kommen. Werden sich die beiden einigen können?
Ich denke, die beiden werden nicht im Streit auseinandergehen. Das könnte dazu führen, dass die Verhandlungen wieder aufgenommen werden. In den letzten drei Wochen ist gar nichts mehr gelaufen.

Erwarten Sie einen Deal?
Vielleicht schaut ein konkreter Zeitplan heraus, vielleicht bleibt es auch bei blumigen Versprechen. Das wäre ein schlechtes Omen. Es würde zu mehr Unsicherheit führen und damit den ohnehin schon kränkelnden Welthandel weiter schwächen.

Wie beurteilen Sie die Chancen, dass es zu konkreten Lösungen kommt?
50:50. Doch eine seriöse Prognose ist nicht möglich.

FILE PHOTO: U.S. President Donald Trump and China's President Xi Jinping meet business leaders at the Great Hall of the People in Beijing, China, November 9, 2017. REUTERS/Damir Sagolj/File Photo

Werden sie sich einigen können? Xi und Trump. Bild: rtr

Der andere große geopolitische Brennpunkt ist derzeit der Iran. Wie beurteilen Sie die wirtschaftlichen Folgen dieses Konflikts?
Im Nahen Osten herrscht seit 20 Jahren Chaos. Eigentlich hätte man erwarten müssen, dass der Ölpreis längst bei 200 Dollar pro Fass liegen würde. Das ist nicht geschehen. Daran wird auch die Irankrise nichts ändern. Ich sehe derzeit im Nahen Osten keinen Weg, der aus dem Chaos führen würde.

Und was bedeutet das für den Rest der Welt?
Hinter dem Iran stehen Russland und China. Es gibt daher eine Schmerzgrenze, die man besser nicht überschreiten sollte. Zynisch ausgedrückt kann man jedoch sagen, dass die wirtschaftlichen Auswirkungen für uns sich in Schranken halten werden.

Wie kommen Sie zu dieser Einschätzung?
Die drei wichtigen Wirtschaftsblöcke sind die USA, Asien und Europa. Läuft da was schief, dann wird sofort nach einer Lösung gesucht. Im Nahen Osten oder in Südamerika lässt man die Probleme links liegen. Wäre beispielsweise Venezuela ein europäisches Land, dann hätten wir längst eine Lösung gefunden.

Iran's Supreme Leader Ayatollah Ali Khamenei waves his hand as he arrives to deliver a speech during a ceremony marking the 30th death anniversary of the founder of the Islamic Republic Ayatollah Ruhollah Khomeini in Tehran, Iran June 4, 2019. Official Khamenei website/Handout via REUTERS ATTENTION EDITORS - THIS IMAGE WAS PROVIDED BY A THIRD PARTY. NO RESALES. NO ARCHIVES

Von Trump nicht beeindruckt: Irans oberster Führer Ayatollah Ali Khamenei Bild: rtr

In Europa haben wir jedoch auch ein ungelöstes Problem, den Brexit.
Europa ist die größte Handelsplattform auf dieser Welt. Es gibt für das Vereinigte Königreich keine glaubwürdige Alternative zur EU. Weder die USA noch China können die Lücke füllen, die ein Ausfall der EU für Großbritannien bedeuten würde. Die Briten können mit China Handel betreiben. Aber was ist, wenn ihre Patente nicht anerkannt werden? Sie können mit den USA Handel betreiben. Aber was ist, wenn Trump wieder einmal eine schlechte Laune hat und einen Strafzoll verhängt?

Was bedeutet das nun?
Entweder wird der Brexit verschoben oder die Briten stimmen einer Zollgemeinschaft zu.

Rational gesehen liegt das auf der Hand. Doch die Briten leben derzeit geistig im Zweiten Weltkrieg und beschwören den "Spirit of Dunkirk".
Schlußendlich können sie sich den wirtschaftlichen Gegebenheiten nicht entziehen. Man kann nicht ohne schwerwiegende Folgen seinen besten Kunden verlieren – und Europa ist für Großbritannien bei weitem der grösste Kunde. Daher wird es zu einem EU-Austritt kommen, aber einem sanften mit einer Zollgemeinschaft.

Italien entwickelt sich immer mehr zu einer Zeitbombe innerhalb der EU, oder nicht?
Ehrlich gesagt, ich mache mir mehr Sorgen um Deutschland als um Italien.

Wie bitte? Die deutsche Wirtschaft brummt und die Staatsfinanzen sind gesund.
Europa braucht Deutschland mehr denn je, und zwar ein starkes Deutschland, und ein Deutschland, das bereit ist, Reformen durchzuführen. Die Franzosen wollen das, die Deutschen zeigen ihnen die kalte Schulter. Wenn wir Europa nicht reformieren, werden die Euroskeptiker übernehmen – und die EU zerstören.

Aber nochmals: Die deutsche Wirtschaft brummt.
Die deutsche Wirtschaft ist sehr verletzlich. Sie hat von der Globalisierung profitiert, aber die Globalisierung befindet sich auf dem Rückzug.

Was bedeutet das konkret?
Die Autoindustrie ist der entscheidende Teil des deutschen Wirtschaftswunders. Sie ist jedoch sehr preisempfindlich. Deshalb brauchen die Deutschen Alternativen. Sie müssen den Dienstleistungssektor ausbauen, und sie müssen die Binnenwirtschaft ankurbeln.

Das predigen Ökonomen rund um den Globus seit Jahrzehnten, bisher ohne Erfolg.
Leider sind die Deutschen felsenfest davon überzeugt, dass sie das richtige Wirtschaftsmodell gefunden haben. Und sie sind auch felsenfest davon überzeugt, dass jedermann in Europa ihnen nacheifern sollte. Aber im letzten Jahr ist die deutsche Wirtschaft beinahe in eine Rezession geschlittert. Und nach wie vor hängt das Damoklesschwert von Strafzöllen über der Autoindustrie. Irgendwann werden auch die Deutschen einsehen müssen, dass sie etwas ändern müssen.

Ebenfalls zynisch gesagt: Müssen wir hoffen, dass Trump die Strafzölle tatsächlich verhängt, damit die Deutschen zur Vernunft kommen?
Vielleicht. Die Deutschen haben alle anderen zu Reformen gedrängt. Sie selbst haben seit den Hartz-Reformen zu Beginn dieses Jahrhunderts nichts mehr unternommen. Nochmals: Wir brauchen ein starkes Deutschland mit einem Wirtschaftsmodell, das bereit ist, sich zu reformieren.

Und was, wenn dies nicht geschehen sollte?
Dann haben wir ein großes Problem. Wir können ein schwaches Italien mitschleppen, wenn Deutschland stark ist. Italien ist seit 30 Jahren schwach. Daran hat sich nichts geändert. Was im Begriff ist, sich zu ändern, ist, dass Deutschland schwach wird. Für mich ist Deutschland derzeit das schwächste Glied in der europäischen Kette.

Der Welthandel hat sich abgeschwächt, wir befinden uns am Ende eines Wirtschaftszyklus, die Zinskurven sind flach oder gar invers. Steuern wir auf eine Rezession zu?
Nicht zwingend. Wir befinden uns zwar spät in einem Wachstumszyklus, doch wir können das noch lange bleiben. Das Wirtschaftswachstum wird bescheiden bleiben, wenn wir es gleichmäßiger verteilen, dann sollte es reichen. Denn es gibt auch positive Aspekte: Die Arbeitslosigkeit ist derzeit sehr tief. Das bedeutet, dass die Binnenwirtschaft als Polster wirken kann.

Was macht Ihnen also Bauchweh?
Der Handel. Bricht der Welthandel weiter ein, dann haben wir ein Problem.

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