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George Weinberg verteidigte Trump und bekam dafür jede Menge Gegenwind. Bild: screenshot zdf

"Das ist völlig falsch!": Journalist greift Trump-Anhänger an

alexandra karg

Joe Biden gibt sich siegesgewiss, US-Präsident Donald Trump hat sich längst zum Sieger erklärt – während sich die Wahlen in den USA mehr und mehr zu einem spannenden Wahlkrimi entwickelten, diskutierten im ZDF-Studio der Talkshow "Markus Lanz" den möglichen Ausgang der Wahl und deren Folgen. George Weinberg, Unternehmer und Republikaner, verteidigte Trump und schockierte in der Runde mit seinen Aussagen. Journalist Elmar Theveßen berichtete live aus Washington D.C. und vertrat eine pessimistische Perspektive zum Stand der Demokratie in den USA. Der ehemalige Bundespräsident Christian Wulff versuchte hingegen, die Debatte in eine ganz andere Richtung zu lenken und eckte auch damit an.

Das waren die Gäste bei „Markus Lanz“ am 4. November 2020:

Journalist befürchtet schweren Schaden für Demokratie

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Johannes Hano ist live aus Delaware, USA zugeschaltet. Bild: screenshot zdf

Es waren die Themen der Stunde: die Wahlen in den USA sowie Donald Trumps Drohung, die Ergebnisse der Auszählungen in einigen Bundesstaaten nicht anzuerkennen und diese gerichtlich anzufechten. Bereits am Mittwochmorgen deutscher Zeit hatte sich Donald Trump zum Sieger der Wahl erklärt, obwohl längst nicht alle Wahlstimmen ausgezählt waren. Auch Joe Biden erwartete zur Stunde die nötigen Stimmen abzugreifen, um der nächste US-Präsident zu werden, wie dieser in einer Rede erklärt hatte.

Journalist Johannes Hano berichtete live aus Delaware, dass das Wahlkampfteam Bidens von vornherein auf eine knappe Wahl eingestellt war. Die Reaktion darauf sei mit einem bestimmten Ziel geplant gewesen, erklärte Hano: "Wenn man der Meinung sein sollte, dass man rechnerisch die Möglichkeit hat, diese Präsidentschaft hier zu gewinnen, dann wird man vor die Presse gehen, eine Rede an die Nation halten, um das Narrativ zu bestimmen und klarzumachen: Wir sind diejenigen, die hier die Oberhand haben und nicht der amtierende Präsident."

Auch Strategieberater Julius van de Laar bestätigte: "Hier geht es weiter um den Kampf um die Deutungshoheit." Das Narrativ zu bestimmen und die Deutungshoheit zu erlangen, da waren sich die Gäste an diesem Abend einig, ist nicht nur ein Charakteristikum der Politik Donald Trumps – sondern nun offenbar auch zu einer Strategie Bidens geworden.

Einem Rechtsstreit mit den Republikanern zum Stopp oder zur Anfechtung der Wahlergebnisse sehe man in den demokratischen Lagern entspannt entgegen, berichtete Journalist Johannes Hano. Dafür stünden bereits rund 4000 Anwälte parat. Und dennoch meinte der Journalist mit Blick auf die US-Wahl:

"Es wird eine verdammt schmutzige Auseinandersetzung geben um die amerikanische Demokratie und ich glaube, dass die amerikanische Demokratie schweren, schweren Schaden nehmen wird."

Trump will Auszählung „nach der ersten Halbzeit“ abblasen

Moderator Markus Lanz verwies nun auf einen aktuellen Tweet Donald Trumps, in dem der Präsident die Bundesstaaten Pennsylvania, Georgia und North Carolina für sich proklamierte, obwohl längst nicht alle Wählerstimmen ausgezählt waren und besonders die Briefwahlstimmen noch fehlten. Strategieberater Julius van de Laar erklärte den Tweet: "Das war von vornherein das Argument von Donald Trump: Wir sollten auf die Zahlen vom Wahltag selbst schauen und die Briefwahlstimmen erst einmal ausklammern." Markus Lanz ergänzt salopp: "Was ja ein ziemlich absurder Vorgang ist ..." Van de Laar konnte dem Gastgeber da nur zustimmen und erläuterte die Absurdität noch einmal bildhaft: "Das wäre so, als wenn wir Fußball spielen würden und Sie in der ersten Halbzeit Eins zu Null vorne liegen würden und sagen, brechen wir das Spiel ab, weil ich vorne bin."

Der Politberater verriet auch, was er davon hält: "Ich finde, die zweite Halbzeit gehört eben auch dazu und repräsentiert auch die Briefwahlstimmen, die noch gezählt werden müssen." Journalist Elmar Theveßen verwies darüber hinaus noch auf das Offensichtliche:

"Wenn Donald Trump so überzeugt wäre, dass er die Nase vorn hat, könnte er ja eigentlich in Ruhe bis zum Ende der Auszählung warten."

Christian Wulff kritisiert die Diskussion in der Runde

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Christian Wulff war von 2010 bis 2012 Bundespräsident in Deutschland. Bild: screenshot zdf

Der ehemalige Bundespräsident Christian Wulff störte sich offenbar an der Debatte über den Trump-Tweet. Seiner Meinung nach lenkten derartige Diskussionen vom wirklich Wichtigen ab. Wulff konfrontierte den Moderator Markus Lanz direkt: "Was doch interessant ist, Herr Lanz, dass nun passiert, was seit Trump seit vier Jahren gelungen ist: Er hat immer die Themen gesetzt und die Debatten vorgegeben – und uns damit vom eigenen Kern oft weit weggeführt." Statt über die Tweets des Präsidenten sollte man vielmehr über die Wahlergebnisse und Gründe für Niederlagen Trumps diskutieren. "Dass wir darüber nicht reden, sondern nur über seine Tweets und seinen Unsinn, den er da verzapft, ohne Demut vor dem Wähler, ohne Respekt vor der Wahlkommission, das ist schon wieder ein Erfolg für Donald Trump", kritisierte Christian Wulff.

Moderator Lanz seufzte daraufhin. Und auch, wenn der Bundespräsident a.D. dem Moderator keinen Vorwurf machen wolle, wie er erklärte, so hielt Lanz dagegen: Zwar müsse man das Große und Ganze im Blick haben, jedoch werde nun mal gerade mit Twitter Politik gemacht. Auch Juristin Sandra Navidi schaltete sich an dieser Stelle in die Diskussion ein und pflichtete dem Moderator bei:

"Darum geht es gerade: So viel Staub aufzuwirbeln wie möglich, dass alle durcheinander sind und sagen, das widerspricht sich doch, das macht doch gar keinen Sinn. In der Zwischenzeit ergreift Trump die Möglichkeit, das Narrativ zu bestimmen."

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Moderator Markus Lanz diskutiert an diesem Mittwochabend viel mit seinen Gästen. Bild: screenshot zdf

Es begann ein hin und her mit schiefen Metaphern. Statt von 'heißer Luft' oder 'viel Lärm um nichts‘ war plötzlich die Rede von ganz viel Dampf. Lanz erklärte: "Herr Wulff hat ja recht, dass man das Große und Ganze im Blick behalten muss, aber im Moment gibt es so viel Pulverdampf in der Luft, dass man versuchen muss, irgendwie wieder den Durchblick zu bekommen." "Aber ohne Feuer", warf Wulff daraufhin ein, "außer bei Trump ist das nirgendwo Feuer." Lanz verwies auf das Feuer, das Trump am Morgen gelegt habe, als er seinen Sieg verfrüht verkündet habe. "Er spricht über Dampf ohne Feuer und wir selber reden inzwischen darüber, wo ist überall Feuer und tragen zu der Verunsicherung auch teilweise bei", meint Christian Wulff. Lanz ließ sich jedoch nicht überzeugen und verwies noch einmal auf die Wortwahl Donald Trumps.

George Weinberg verteidigt Trumps wirre Rede – "Oh mein Gott", entfährt es Sandra Navidi

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George Weinberg handelte sich viel Kritik vom Rest der Runde ein. Bild: screenshot zdf

Eine echte Auseinandersetzung bahnte sich anschließend in mehreren Stufen auch zwischen dem bekennenden Republikaner George Weinberg und der Juristin Sandra Navidi an. Weinberg verkündete relativ abrupt: "Ich bin der Meinung, der absolute Sieger ist das amerikanische Volk und die Demokratie."

Da konnte Sandra Navidi nicht an sich halten. Nicht im Bild, aber gut hörbar stieß sie ein spontanes "Oh mein Gott!" aus und hielt sich anschließend die Hand vor den Mund. Auch die anderen Gäste im Studio wunderten sich offenbar über Weinbergs Optimismus. Diesen begründete dieser anschließend mit einem großen Wählerwillen und einem ruhigen Wahlverlauf. Weinberg erklärte weiter:

"Es ist sehr knapp geworden, aber es sieht so aus, als ob der Präsident verloren hat und die Demokratie gewonnen und als positiver Mensch sehe ich das schon als Gewinn."

"Bei allem Respekt, Herr Lanz, ich bin nicht sein Anwalt."

Nach einem Einspieler der Rede, in der sich Noch-Präsident Donald Trump selbst zum Sieger kürte und den bisherigen Erfolg der Demokraten Betrug nannte, verteidigte Weinberg die Aussagen Trumps: "Wir haben natürlich ein Bad der Gefühle erlebt." Donald Trump sei eben davon überzeugt gewesen, dass er die Wahl gewinnen würde. Markus Lanz konnte diese Einschätzung nicht ganz teilen und korrigierte: "Aber es macht einen Unterschied, ob ich davon überzeugt bin, dass ich die Wahl gewinnen kann, oder ob ich mich hinstelle und sage, dass ich die Wahl gewonnen habe, das Wort Betrug in den Mund nehme und zum Obersten Gericht gehe – das ist doch ein völlig anderer Vorgang."

Weinberg spielte die Aussagen Trumps daraufhin noch einmal herunter: "Bei allem Respekt, Herr Lanz, ich bin nicht sein Anwalt. Trump ist eben Trump. Er ist ein New Yorker." Der Unternehmer kenne Trump von früher. "Er ist eben, wie er ist. Hätte ich neben ihm gestanden, hätte ich ihm gesagt, lass es, aber so ist es nun mal." Man dürfe die Aussagen Trumps vielleicht "nicht so persönlich" nehmen. Lanz stellte daraufhin klar, dass es hierbei grundlegend um das Demokratieverständnis in den USA gehe.

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Sandra Navidi gerät mit Unternehmer George Weinberg gleich zweimal am Abend aneinander. Bild: screenshot zdf

Elmar Theveßen: "Das ist ein Angriff auf die Demokratie"

Dies sah offensichtlich auch Juristin Sandra Navidi so und verwies darauf, dass sie bereits im Jahr 2016 davor gewarnt habe, dass Donald Trump "eine autokratische Machtübernahme" anstrebe. Navidi betonte: "Das hat er mehrmals so ausgesprochen, da hat er nie einen Hehl draus gemacht. Er versucht, die amerikanische Demokratie auszuhöhlen." Eine ähnlich radikale Prognose gab auch Journalist Elma Theveßen im Anschluss ab: "Donald Trump hat ja nicht nur den Sieg für sich reklamiert, sondern er hat dazu aufgerufen, das Auszählen zu beenden. Mit anderen Worten: den demokratischen Prozess in seinem Allerheiligsten anzugreifen und das ist das Recht eines jeden Wählers zu wählen und dass diese Stimme dann auch gezählt wird. Ich finde, man kann das auch klar aussprechen: Das ist ein Angriff auf die Demokratie."

Außerdem verwies der Journalist, an Christian Wulff gerichtet, noch einmal darauf, dass es wichtig sei, die Tweets des US-Präsidenten ernst zu nehmen, das sie für rund 70 Millionen Menschen in den USA deren Realität und Leitgedanken darstellten. Der ehemalige Bundespräsident sieht das in Bezug auf die Drohungen zur Wahl Trumps anders:

"Dieses ganze Theater, was da jetzt gemacht wird, ich würde das im Moment jetzt nicht so ernst nehmen. Ich würde das jetzt mal abschließen und in die Justiz vertrauen in Amerika."

Sandra Navidi ruft den "Fake-News-Alarm" aus

Eine weitere Stufe in der Auseinandersetzung zwischen Juristin Sandra Navidi und Unternehmer George Weinberg war erreicht, als Weinberg erklärte, es sei falsch, Donald Trump allein für die Spaltung der Gesellschaft in Amerika verantwortlich zu machen und als er sagte: "In dem Moment, in dem Trump Präsident war und aus dem Aufzug gestiegen ist, gab es eine immense Kampagne gegen diesen Präsidenten."

Weinberg verwies auf die Mueller-Untersuchung gegen Donald Trump, die, wie Weinberg behauptete, "auf gefakten Unterlagen basiert hat." An dieser Stelle der Sendung ging ein Raunen und unverständliches Stammeln durch die Runde. Markus Lanz stellte fest: "Sie provozieren hier gerade großen Widerspruch bei Frau Navidi und bei Herrn van de Laar. Wie kommen Sie darauf, dass das Fake News waren?" Nach einer kurzen Erklärung Weinbergs warf Sandra Navidi ein gut vernehmbares "Sorry, Fake-News-Alarm!" in die Runde.

"Wissen Sie, was hier gerade passiert?", frage Lanz rhetorisch. "Ich möchte nur die Fakten in die richtige Richtung lenken", gab Weinberg zurück. "Alternative Fakten", versetzte Navidi. Weinberg verteidigte daraufhin seine These:

"Dieser Präsident ist von Anfang an sehr stark angegriffen worden von der demokratischen Seite. Das muss man bitte auch berücksichtigen und nicht nur sagen, er hat provoziert."

Lanz entgegnete, man habe bereits darüber gesprochen, dass Trump nicht die alleinige Ursache sei: "Aber was hier gerade passiert, ist interessant. Sie sagen, ich muss Fakten verkaufen, die anderen im Raum sagen, ich habe andere Fakten."

Elmar Theveßen korrigiert Weinberg: "Das ist völlig falsch!"

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Journalist Elmar Theveßen (hier im Hintergrund) berichtet regelmäßig live aus Washington D.C. bei "Markus Lanz". Bild: screenshot zdf

Die Diskussion um die US-Präsidentschaftswahl 2020 und um Donald Trump ebbte an diesem Punkt der Talkshow etwas ab und verlangsamte sich. Erst als es um die Wirtschaft der USA und die Errungenschaften Trumps in seiner Präsidentschaft ging, nahm sie noch einmal kurz Fahrt auf. Erwartungsgemäß bewertete der Republikaner George Weinberg Donald Trumps Beitrag zur Wirtschaft der USA besonders positiv. Als er jedoch mit Zahlen um sich warf, wie hoch die einzelnen Gesellschaftsgruppen von den Steuersenkungen durch Trump profitiert hätten, widersprach Journalist Elmar Theveßen in seiner Live-Schalte aus Washington D.C. energisch: "Das ist völlig falsch!" Entgegen den Versprechungen Trumps, dass eine Familie mittleren Einkommens nach Steuersenkungen bis zu 2000 Dollar im Jahr mehr zur Verfügung habe, seien es am Ende genau 500 Dollar gewesen. "Es geht aber um etwas anderes", gab der Journalist zu, "Trump hat damit ein Signal gesendet." Und dies habe wiederum viele Wählerinnen und Wähler veranlasst ihm noch einmal seine Stimme zu geben.

Zum Ende der Sendung gaben alle Gäste noch einmal nach und nach ihre Prognosen ab, sowohl für den Ausgang der Wahl als auch für die Folgen, die der Wahlausgang für die US-amerikanische Gesellschaft haben könnte. Elmar Theveßen verwies auf ein Szenario, das eintreten könnte, wenn es zu einer Nicht-Akzeptanz der Ergebnisse durch Trump und zu einem gerichtlichen Verfahren komme:

"Es könnte sein, dass durch dieses gerichtliche Vorgehen hier so etwas ausgelöst wird wie ein Unterlaufen der Demokratie. Dann haben wir hier eine ausgemachte Verfassungs- und Staatskrise."

Der ehemalige Bundespräsident Christian Wulff schlug ganz andere Töne an und zeigte Hoffnung, dass die Amerikanische Gesellschaft sich nach der Wahl doch zusammenraufe. „Ich möchte noch einmal den optimistischen Grundton bestärken“, sagt er. "Es könnte auch anders laufen." Außerdem müssten sich auch die Demokraten nun fragen, was sie falsch gemacht hätten und warum sie nicht mehr Stimmen erlangt hätten. Falls Joe Biden das Rennen um die Präsidentschaft machen sollte, riet Julius van de Laar: "Es geht nicht um Fünf-Punkte-Pläne." Und da hätten wir etwas von Donald Trump gelernt: "Es braucht dieses Narrativ. Es braucht diese gemeinsame Erzählung." George Weinberg blieb dabei: Trump sei in Deutschland ungerecht behandelt worden und Menschen wie er, die sich als Unterstützer Trumps äußerten seien "der Prügelknabe der Nation". Juristin Sandra Navidi zeigte sich zum Schluss gespalten. Demokratie könne man nicht als selbstverständlich ansehen:

"Ich glaube an das Gute in den Amerikanern und dass die Demokratie siegen wird. Aber ich glaube auch, dass man sich der Gefahren bewusst sein muss."

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