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Der Journalist Heiner Bremer greift bei "Markus Lanz" den Regierenden Berliner Bürgermeister Michael Müller an. ZDF/Screenshot

Heiner Bremer greift bei "Lanz" Michael Müller an: "Das glaubt Ihnen keiner mehr!"

Trotz des sogenannten Wellenbrecher-Shutdowns bleiben die Infektionszahlen mit dem Corona-Virus in Deutschland auf einem hohen Niveau. Dabei wurde auch ein neuer Rekord Todeszahlen in Zusammenhang mit dem Virus erreicht. Bei "Markus Lanz" ging es am Donnerstagabend insbesondere darum, ob die Maßnahmen noch weiter verschärft werden müssten. Dabei fuhr Journalist Heiner Bremer aus der Haut, der den Ministerpräsidenten Deutschlands Unehrlichkeit vorwarf.

Ins Studio zugeschaltet ist an diesem Abend Berlins Regierender Bürgermeister Michael Müller. Obwohl die Infektionszahlen in der Hauptstadt geringer sind als in manch anderen Bundesländern, forderte Müller bei einer Rede im Parlament noch drastischere Maßnahmen – jedoch erst ab dem 20. Dezember.

"Wie viele Tote sind ein Shopping-Erlebnis wert?"

Michael Müller

Äußerst emotional äußerte er sich dabei und wird von Moderator Markus Lanz zitiert. Gleichzeitig fragt der Gastgeber, warum der Regierende Bürgermeister nicht sofort reagiere, wenn denn die Situation so schlimm sei. Müller erklärt, dass bereits seit Wochen etwas passiert sei und man vieles geschlossen habe. Er nennt Maßnahmen, die auch in anderen Bundesländern gelten, wie beispielsweise die Schließung aller kulturellen Einrichtungen. "Das hat auch was gebracht. Aber ich habe hohe Zahlen, ich muss noch mehr machen", fügt er hinzu. Deshalb habe Berlin auch beschlossen, die Zahl der Menschen, die an den Feiertagen zusammenkommen dürfen, auf fünf zu reduzieren.

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Michael Müller bei seiner Rede im Berliner Abgeordnetenhaus. ZDF/Screenshot

"Selbst in Bayern dürfen sich zehn Leute treffen. Wie kommt das, dass Sie härter sind als Markus Söder?" "Da sehen Sie mal. Sie haben mich unterschätzt", witzelt der SPD-Politiker.

Während der Journalist Heiner Bremer bereits mit Unverständnis den Kopf schüttelt, fragt Lanz nach: "Warum machen Sie nicht schon früher zu?" Er geht der Frage etwas aus dem Weg und erklärt, dass zwischen dem 20. Dezember und 10. Januar das Leben "weitestgehend" eingeschränkt würde. Das bedeutet, dass auch der Einzelhandel schließen wird – ebenso die Schulen. Auch nach den Winterferien, die am 4. Januar in Berlin enden, soll es in dem Zeitraum keinen Präsenzunterricht geben. Doch bis dahin bleibt alles wie gehabt. Auch die Wurst- und Glühweinbuden an den Straßen bleiben geöffnet. Das ärgert Markus Lanz, der mehrfach nachfragt, wieso denn solche Läden, wo sich Menschen versammelten, nicht eher geschlossen würden.

"Man muss doch den Leuten erklären, wie es weitergeht", sagt Müller und fügt hinzu, dass er erst alles dichtmachen könne, wenn entsprechende "Wirtschaftshilfen" formuliert würden. "Man muss auch mit den Einzelhändlern ordentlich umgehen." "Hamburg hat das sofort beendet, warum machen Sie das nicht?", hakt der Moderator erneut nach. Dieses Mal antwortet er, dass am Dienstag im Abgeordnetenhaus darüber debattiert würde. Und er fragt, wieso weiterhin vieles möglich sei im Privaten, obwohl man wisse, dass dies der größte Infektionsherd sei. Nun alles auf Bratwurststände zu schieben, erscheine ihm "zu pauschal".

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Die Gäste bei "Markus Lanz" (v.l.n.r.): Karl Lauterbach, Heiner Bremer, Prof. Alena Buyx, Michael Müller, Thomas Middelhoff. ZDF/Screenshot

Heiner Bremer wirft der Regierung Unehrlichkeit vor

Dann mischt sich auch der Journalist Heiner Bremer in die Diskussion ein. Zunächst lobt er die sehr emotionale Rede Müllers, aber fragt dann provokant nach: "Wenn das so ist, wie Sie sagen, dann muss ich morgen anfangen, die Sachen zu schließen. Das ergibt sonst keine Sinn. Das kann kein Bürger nachvollziehen!" Wirtschaftlich würden wieder Kompromisse geschlagen, obwohl die Lage so ernst sei. Das führe zu einer Politik, die von immer weniger Menschen akzeptiert würde. "Dass viele Bürger sich fragen, was Sie da eigentlich machen, überrascht mich nicht. Kontakte reduzieren, aber den Handel weitermachen lassen. Herr Müller, dann müssen wir uns einigen und alle drei Wochen komplett wegsperren", meint er am Ende etwas polemisch.

"Jetzt seid doch mal ehrlich! Zur Ehrlichkeit gehört auch dazu, dass man sagt, dass nach drei Wochen Lockdown nicht alles wieder vorbei ist. Das glaubt Ihnen doch keiner mehr!"

Heiner Bremer

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Der Journalist Heiner Bremer spricht sich für strengere Maßnahmen aus. ZDF/Screenshot

"Die Politik hat gesagt, sie würde niemals wieder Kitas und Schulen schließen und jetzt passiert genau das. Dabei wissen wir, dass die Infektionen nicht dort stattfinden, sondern auf dem Weg dorthin", führt Bremer noch hinzu. Dann möchte auch Müller etwas dazu sagen und verteidigt sich und seine Kollegen: "Ich habe heute im Parlament gesagt, ich habe den Zwerg-Allwissend noch nicht kennengelernt". Der 56-Jährige sei bei allen Ministerpräsidenten-Runden dabei gewesen und jedes Mal hätten sie etwas dazugelernt. "Ich verspreche auch nicht, dass am 11. Januar alles wieder aufmacht, sondern dass wir schrittweise schauen".

Doch auch die Professorin und Medizinethikerin Alena Buyx gibt Bremer in einem Punkt recht: Auch sie wäre dafür gewesen, strengere Maßnahmen früher einzuführen. Auch Karl Lauterbach, der SPD-Gesundheitsexperte, sagt: "Wenn ich freie Hand hätte, dann würde ich von der Illusion Abstand nehmen, dass 2,5 Wochen reichen, um die Zahlen wieder nach unten zu bringen." Er habe mal versucht, grob auszurechnen, wie viele Menschenleben geschützt werden könnten, wenn der Lockdown schon jetzt beginnen würde und nicht erst in knapp drei Wochen: 5000 bis 7000 Menschenleben könnten gerettet werden, wenn das öffentliche Leben bereits jetzt heruntergefahren würde, sagt Lauterbach. Er würde bereits nächste Woche mit dem Lockdown beginnen und ihn bis zum 10. Januar durchziehen. So würde der Lockdown über den 10. Januar hinausgehen, weil die Infektionen nicht gehandhabt werden könnten. Nur eben würden mehr Menschen sterben, wenn wir noch länger warteten.

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Karl Lauterbach wünscht sich einen früheren Lockdown. ZDF/Screenshot

Der Ex-Manager Thomas Middelhoff bringt noch eine ganz andere Perspektive in die Debatte. Er sagt zwar, dass Deutschland bei der ersten Welle alles gut überstanden habe, aber wundert sich etwas darüber, dass aus manchen Dingen trotzdem nicht gelernt wurde. "Wo liegen unsere wesentlichen Defizite? Das ist doch nicht im Bereich der Intensivbetten, da sind wir besser als andere, aber was ist mit der digitalen Steuerung von Dingen, mit Homeoffice, unsere Netze brechen zusammen!" Seit 20 Jahren wurde aus der Wirtschaft heraus versucht, dieses Thema auf die politische Agenda zu packen, aber passiert sei nichts. "Das ist sehr, sehr bitter!"

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Thomas Middelhoff kritisiert die Regierung, die Digitalisierung verpasst zu haben. ZDF/Screenshot

"Ich muss ihm zustimmen. Die Krise hat gezeigt, was bereits im Argen lag", sagt Buyx dazu. Bremer sieht das etwas anders. Er stimmt ihm zwar zu, kritisiert jedoch, dass dies nichts ändere. Man hätte den Sommer über geschlafen, da sei nichts passiert. Der Ex-Manager ergreift dann auch noch einmal das Wort und kritisiert auch die Art, wie die Regierung die Finanzhilfen für angeschlagene Branchen gehandhabt habe. So sagt er, habe der ganze Bereich der Gastronomie in Deutschland, wo mit allen Aushilfen und Ähnlichen rund 2,5 Millionen Menschen beschäftigt sein sollen, 9 Milliarden Euro Hilfe bekommen. Während Adidas mit seinen gerade einmal 7000 Mitarbeiterin in Deutschland 3 Milliarden kassiert habe. "Das steht doch in keinem Verhältnis mehr. Machen Sie das mal einem Gastronomen klar!"

Zudem spricht er ein weiteres Thema an: Die Chinesen hätten einen enormen wirtschaftlichen Aufschwung hingelegt trotz der Pandemie. Er warnt davor, dass nach außen das Signal gesendet werden könnte, dass zentralistisch regierte Staaten die Krise besser im Griff hätten als die westlichen Demokratien. Dabei stimmt ihm auch Bremer zu. Dass Deutschland gerade im Bereich des Digitalen hinterherhinke, habe er schon vor Jahrzehnten gewusst - als er jemand Wichtigen traf.

Als Middelhoff noch Vorstandsvorsitzender des Bertelsmann-Konzerns war, besuchte der Amazon-Chef Jeff Bezos seinen Konzern in Gütersloh. Er wollte damals 50 Millionen Euro Investitionskapital von Bertelsmann haben. Das war 1997. Doch der gesamte Vorstand habe sich damals gegen ein amerikanisch-europäisches Joint Venture entschieden. Bertelsmann hätte für 50 Millionen 50 Prozent der Anteile des europäischen Marktes erhalten. "Wie viel wäre das heute?", will Lanz wissen. "Ich schätze mal 200 Milliarden", antwortet der frühere Top-Manager. Amazon habe während des Lockdowns allein 300.000 Arbeitsplätze in den USA geschaffen. Das sei der gesamte Siemens-Konzern, kommentiert Middelhoff nüchtern. Am Ende der Diskussionsrunde schließt er damit, dass die USA und China Deutschland bereits Anfang der 2000er Jahre davongezogen seien.

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