Deutschland
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Interview

Rechtsextreme bei Polizei und Bundeswehr? Hier diskutieren 2 junge Sicherheitspolitiker

Gerade sucht das politische Deutschland mal wieder nach der passenden Chefin. Ursula von der Leyen ist Chefin der EU-Kommission – und löste damit weitere Chef-Fragen aus. Erst sollte Jens Spahn angeblich neuer Chef für die Verteidigung werden. Dann ploppte plötzlich CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer als neue Chefin für das Ministerium auf. Warum, fragt man sich? Sie wollte doch eigentlich erst nach den Bundestagswahlen Republik-Chefin werden? Chefinnen, Chefs und Chefinnen – wo man auch hinschaut.

Während all dieser Rochaden, den Spekulationen und dem Geschacher um die Spitzenposten macht sich im Hintergrund allerdings längst eine neue Generation an jungen Politikern bereit, im Bundestag Verantwortung zu übernehmen. Während die Kevin Kühnerts und Philipp Amthors des Landes gerne öffentlichkeitswirskam durch die Medien ziehen, bereiten andere in den Tiefen des Parlaments in Berlin ebenfalls ihre Agenda vor. Aber, wie sieht die eigentlich aus?

Watson hat sich in einem kleinen Saal im Reichstag in Berlin mit dieser vermeintlich "nächsten Politiker-Generation" getroffen. Mit der grünen Verteidigungspolitikerin Agnieszka Brugger (34) und dem liberalen Innenpolitiker Konstantin Kuhle (30).

Wir wollten über ein "Deutschland nach der GroKo" sprechen, über grüne und liberale Sicht auf die Rolle von Bundeswehr und Polizei und über die Frage, wie es unter einer nach rechts rückenden AKK eigentlich inhaltlich weitergehen wird.

Lest hier, was beim Gespräch herauskam

Watson: Der Bundestag geht in die Sommerpause, das heißt endlich Urlaub. Hand aufs Herz: Fliegen oder nicht?

Agnieszka Brugger (AB): Ich bin erstmal vier Wochen in meinem Wahlkreis in Oberschwaben und im Allgäu unterwegs samt vieler wunderschöner Heimatfeste. Dann geht‘s mit dem Zug an die Ostsee. Also nein, kein Flug.

Konstantin Kuhle (KK): Ich kann mir vorstellen zu fliegen. Ich habe Ende Juli zwei Wochen frei. Wenn ich dann in die Ferne möchte, braucht es dazu eben ein Flugzeug. Wichtig ist, dass man sich der Probleme bewusst ist, die das Fliegen verursacht.

Manchmal Streit, manchmal Einigkeit:

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watson

Die FDP sei "größter Klimaschutzgegner", den man sich vorstellen kann, sagte Grünen-Fraktionschefin Katrin Göring-Eckardt vor Kurzem…

AB: So habe auch ich das in den Jamaika-Verhandlungen erlebt. Wir haben einen Klimaschutz-Vorschlag nach dem anderen gemacht. Keinen fand die FDP gut. Dabei kam von ihnen selbst wirklich wenig. Aber allen muss bewusst sein: Jeden Tag, den wir beim Klimaschutz verpassen, müssen die Antworten radikaler und schmerzhafter werden, damit wir die Klimaziele von Paris einhalten. Und dazu gehören eben auch kluge Konzepte für saubere Mobilität auf allen Ebenen.

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KK: Moment mal. Soweit ich informiert bin, regieren die Grünen sogar in zwei Bundesländern mit der FDP zusammen. Wir machen dort gemeinsam und erfolgreich Klimapolitik. Die Grünen haben dieses Thema nicht für sich gepachtet. Zusammen könnten wir viele Fragen erörtern: Wie bekommen wir etwa Technologie-Neutralität hin, oder wie könnten wir den ländlichen Raum besser in den Klimaschutz einbeziehen.

"Nur, weil man mal in den Urlaub fliegt, heißt das nicht, dass FDP und Grüne nicht zusammen Klimapolitik machen können."

KK

Klingt schwer nach Jamaika.

AB: Ich hoffe wirklich, dass Konstantins Worte zur Linie der FDP werden. Denn ich stimme zu: Nicht nur die Grünen sollten sich um dieses wichtige Thema kümmern. Wir brauchen ein breites Bündnis, wenn wir die notwendigen Maßnahmen umsetzen wollen. Deswegen hoffe ich auf mehr Kuhle und weniger Lindner bei der FDP.

KK: Kuhle und Lindner sind sich aber doch bei der Frage des Emissionshandels einig. Das ist ein effektiveres Konzept als das der Grünen, die den CO2-Austoß vor allem über Steuern regeln wollen.

AB: Und da zerschlägst du meine Hoffnung schon wieder. Der Handel hat bisher nicht wirklich funktioniert, weil es zu viele Zertifikate gibt und der Preis zu gering ist, um einen Klimaschutzeffekt zu haben.

"Ein CO2-Preis allerdings gibt eine klare Richtung vor und bringt sofort Ergebnisse."

AB

Mit unserem Konzept eines Bürgerenergie-Gelds könnten wir gleichzeitig Menschen mit geringem Einkommen und Familien entlasten.

KK: Der Handel mit CO2 ist dennoch ein kluges Konzept, das wir ausbauen sollten. Es verhindert, dass diejenigen für den Klimaschutz bezahlen müssen, die es sich nicht leisten können. Auch der ländliche Raum bleibt am Ende bei eurer CO2-Steuer auf der Strecke.

Angenommen, ihr einigt euch in dieser Frage. Und ihr müsstet anschließend mit Annegret Kramp-Karrenbauer als Kanzlerin arbeiten. Sie geriet bei vielen eurer Kernthemen, etwa Vielfalt und Toleranz, immer wieder in Negativ-Schlagzeilen. Erst will sie keinen Ministerposten, dann holt sie sich doch einen. Würdet ihr euch als Liberale mit ihr nicht unglaubwürdig machen?

AB: Ja, sie sagte zum Teil ziemlich bekloppte Dinge. Es ist traurig, dass die Union gerade so einen gesellschaftspolitischen Rückfall erlebt. Das wird die Gespräche mit unseren beiden Parteien nicht einfacher machen. Wir brauchen einfach mehr Inhalte und weniger Posten-Debatten.

KK: Das stimmt. Die Union entwickelt sich unter AKK in eine seltsame Richtung.

Seht ihr als Sicherheitspolitiker solch einen gesellschaftspolitischen Rückfall beziehungsweise einen Rechtsruck auch bei Polizei und Bundeswehr, wie das zuletzt Friedrich Merz (CDU) behauptet hat?

AB: Ich kenne viele Soldatinnen und Soldaten, die mit großartigem Einsatz ihren Dienst leisten.

"Ursula von der Leyen hat einmal gesagt, die Bundeswehr habe ein 'Haltungsproblem'. Ich finde, das ist Quatsch."

ab

Trotzdem sehe ich viele Fälle von Rechtsextremismus in der Bundeswehr, und ich sehe Verbindungen zwischen diesen Einzelfällen. Das muss man maximal ernstnehmen und aufklären. Das Verteidigungsministerium hat viel zu lange gebraucht, um die Gefahr zu erkennen.

Braucht es so etwas wie einen Gesinnungstest für angehende Bundeswehr-Rekruten?

AB: Es gibt schon jetzt Sicherheitsüberprüfungen. Und in der Bundeswehr gibt es genauso viele unterschiedliche Meinungen wie in der Gesellschaft. Das ist auch richtig so. Aber die Soldatinnen und Soldaten müssen sich klar zur Demokratie bekennen. Wenn Rechtsextreme an der Waffe ausgebildet werden, ist das ein riesiges Sicherheitsproblem. Da müssen wir genauer hinschauen. Ich habe in meiner Aufklärungsarbeit zum Beispiel festgestellt, dass das Verteidigungsministerium nicht mal eine gesicherte Auswertung hat, an welchen Standorten es wie viele kritische Vorfälle gab.

Wie wäre es nun mit einem Gesinnungstest? Konstantin, du hast Ähnliches für die Polizei gefordert.

KK: Es geht nicht um einen Gesinnungstest, sondern um ein klares Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung bei Polizei und Bundeswehr. Ich glaube, dass Friedrich Merz mit seiner Aussage etwas anderes gemeint hat.

"Viele Angehörige der Polizei sind frustriert auf Grund bestimmter Alltagserlebnisse: gescheiterte Abschiebungen, schlechte bekämpfte Clan-Kriminalität, mangelnde Ausstattung."

kk

Bei diesen Themen haben Polizisten das Gefühl, dass niemand ihre Sorgen und Nöte hört. Wir müssen als Parteien der demokratischen Mitte extrem darauf aufpassen, dass diese Leute nicht abdriften Richtung AfD.

Klingt jetzt wiederum nach einem Merz-Ruck bei Konstantin Kuhle.

KK: Gerade nicht, denn Merz hat sich seltsam ausgedrückt. Nur weil ich als Polizist die Nase voll davon habe, dass Abschiebungen scheitern, weil zu viele unterschiedliche Behörden zuständig sind, bin ich ja noch kein Rechter oder gar Rechtsextremer. Nein, Polizisten sind nicht rechts, sie sind genervt. Davon, dass ein Horst Seehofer einen Master-Punkte-Plan für Abschiebungen vorlegt und sie das Gefühl haben, in ihrer täglichen Arbeit kommt nichts davon an.

Welche Vorschläge würde denn ein Innenminister Konstantin Kuhle machen?

KK: Wir bräuchten eine stärkere Verantwortung des Bundes bei Rückführungen. Diplomatische Zusicherungen von anderen Staaten, damit Behörden Abschiebungen nicht plötzlich stoppen müssen. Mehr freiwillige Rückkehr, bessere Kooperation mit den Rückkehrländern. Und im Bereich der Clankriminalität eine bessere Ausstattung der Justiz.

AB: Jetzt muss ich doch einmal deutlich widersprechen. Du hast es nicht ganz so gesagt, Konstantin, aber ich überspitze es einmal: Wenn wir nicht hart genug abschieben, dann ist das ein Grund dafür, dass die Leute uns nach rechts wegdriften. Das wäre definitiv nicht meine Schlussfolgerung. Aber was ich schon auch beobachte: Es gibt ein Gefühl mangelnder Wertschätzung und Wahrnehmung, das ich teilweise auch verstehe.

Tief im Bauch des Bundestags (und direkt über der Kantine): Watson-Reporter treffen neue ParlamentarierInnen-Generation:

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Welche Vorschläge würde denn eine Verteidigungsministerin Agnieszka Brugger machen?

AB: Wir müssen die Bedürfnisse der Soldatinnen und Soldaten ernst nehmen. Ein Beispiel: Wir haben gemeinsam mit allen demokratischen Parteien vor einigen Jahren die Versorgung von Einsatzrückkehrerinnen und -rückkehrern mit psychischen Erkrankungen extrem verbessert. Gegen den Willen des Verteidigungsministeriums. Neben den dringenden notwendigen Verbesserungen im Alltag der Betroffenen geht davon auch die Botschaft der Anerkennung und Fürsorge für alle in der Bundeswehr aus. Die fehlt aber immer wieder.

Sprechen wir über diejenigen, bei denen das schiefgelaufen ist. Menschen, die sich in Kameradschaften und rechtsextremen Vereinen radikalisieren. Konstantin, du hast eine Ausweitung des Verbots solcher Vereine gefordert.

KK: Richtig. Manchmal sind es tatsächlich richtige Vereine und Vereinsstrukturen, die sich da bilden. Die sind straff durchorganisiert, man könnte mit einem Vereinsverbot gegen sie vorgehen. Bei der Gruppe „Combat 18“, mit der der Lübcke-Attentäter Stephan E. möglicherweise in Kontakt stand, stellt sich die Frage: Warum hat man einen verwandten Verein schon im Jahr 2000 verboten und fast zwanzig Jahre später ist immer noch ein anderer Teil aktiv?

AB: Ich bin für ein solches Verbot. Wir sehen aber, dass Extremisten auch immer wieder in anderen Strukturen auftauchen. Einzelne Verbote werden die Szene nicht trockenlegen. Wir brauchen weitere Maßnahmen. Vielleicht stellst du dir auch folgende Frage, Konstantin: Hat der Verfassungsschutz überhaupt die richtigen Analyse-Instrumente, um die Gefahr zu erkennen?

"Mein Eindruck war, dass diese Behörde Vorfälle in Kästchen betrachtet und die gefährlichen Verbindungen und Netzwerkstrukturen in der rechten Szene oft zu lasch bewertet und wahrgenommen hat."

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Braucht es einen neuen Verfassungsschutz, oder vielleicht gar keinen, Konstantin?

KK: Die Behörde hat ein strukturelles Problem: Es liegt im föderalen Aufbau. Das wissen wir seit den NSU-Morden. Manche Länderbehörden versagen bei der Weitergabe und Analyse von Informationen im Bereich Rechtsextremismus. Wir schlagen vor, verschiedene Landesämter mit Hilfe von Staatsverträgen zusammenzulegen. Ich würde mir wünschen, dass wir nach dem Weggang von Heinz-Georg Maaßen das Thema Rechtsextremismus genauso ernsthaft verfolgen wie das Thema Islamismus. Der ist natürlich noch immer gefährlich. Aber wir müssen aufhören, die verschiedenen Extremismus-Formen gegeneinander auszuspielen.

Damit meinst du konkret?

KK: Man merkt das doch an aktuellen Debatten. Da wird Walter Lübcke erschossen und die Leute im Internet schreiben: Aber Linksextremismus ist auch schlimm, aber das ist eine ganz andere Baustelle.

Es wäre also wichtiger, dass…?

KK: …dass wir rechtsextreme Netzwerke rund um den gesamten NSU ausleuchten. Da ist ein Dunkelfeld, das Opfer zurecht extrem frustriert und das wir beim Mordfall Walter Lübcke wiedersehen. Die Opfervertreter des NSU sagen nicht: Oh mein Gott, es geht wieder los. Sondern sie sagen: Der Sumpf ist halt immer noch nicht trockengelegt. Wir müssen auch an den digitalen Fähigkeiten der Behörden arbeiten, und ich meine nicht die Überwachungsmethoden.

AB: Puh, da war ich gerade schon irritiert... Den Rechtsstaat kann man nicht gegen seine Feinde verteidigen, indem man ihn preisgibt. Die Einschränkung von Bürgerrechten und Datenschutz kritisieren wir sehr scharf.

KK: Ich meine das Verständnis dafür, wie rechte Gruppen etwa über Steam- oder Discord-Channels online miteinander kommunizieren. Viele der Ermittler verstehen davon gar nichts, denn das ist auch eine Generationenfrage. Da brauchen wir besser geschulte Leute.

Agnieszka, dein FDP-Kollege fordert einen zentralisierteren Inlandsgeheimdienst.

AB: Wir Grüne haben ja schon einige Vorschläge zur Neuaufstellung der Nachrichtendienste gemacht. Dazu gehört dann zum Beispiel eine bessere Analyse. Ich finde es allerdings genauso wichtig, über die Verantwortung in Politik und Zivilgesellschaft zu reden. Wir sollten nicht so tun, als ob das Thema Rechtsextremismus nur diese nachrichtendienstliche Seite hätte.

KK: Konservative wollen ja immer die Werteordnung des Grundgesetzes gegen den Extremismus verteidigen, aber informationelle Selbstbestimmung und Privatsphäre sind Teil davon. Die müssen auch verteidigt werden. Da sind Grüne und FDP sehr nahe beieinander.

AB: Das sehe ich genauso.

Vielleicht also doch eine gemeinsame Zukunft...

AB: Es ist kein Geheimnis, dass ich Jamaika 2017 sehr schwer vorstellbar fand und es war dann in der Tat auch echt nicht einfach. Aber wie gesagt: mehr Kuhle, weniger Lindner. Da gäbe es mehr Gemeinsamkeiten. Mir ist schon aufgefallen, dass du dich bei der Klimafrage anders als deine Parteispitze geäußert hast, Konstantin. Bei den Jamaika-Verhandlungen war das eins der schwierigsten Themen. Auch der Ton, den du jetzt öfter einmal beim Thema Familiennachzug angeschlagen hast, hat mir wirklich sehr gut gefallen. Wenn wir so Probleme lösen können, bleibe ich offen für die Zusammenarbeit, auch jetzt in der Opposition.

KK: Ich glaube auch, dass dieses Gespräch eine gute Grundlage für weitere Gespräche ist. Ob für das eigene Konsumverhalten oder für das Verhältnis von FDP und Grüne – man sollte sich selbst immer kritisch hinterfragen.

20 Menschen, die an moderner Technik scheitern

Viel Urlaub, wenig CO2: So gehts!

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