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Karl Lauterbach (SPD) warnt vor der Delta-Variante des Corona-Virus. ZDF/Screenshot

Lauterbach bei "Lanz" über Delta: "Mit Abstand gefährlichste Variante"

"Der Sommer wird gut" – das hat SPD-Politiker Karl Lauterbach im vergangenen März noch geäußert. Doch nun breitet sich die Delta-Variante des Corona-Virus in Europa aus. Auch in Deutschland steigen die Fallzahlen. Der Gesundheitsexperte warnt bei "Markus Lanz" vor der sich rasant verbreitenden Virusvariante – und gerät dabei in heftige Diskussionen mit dem Publizisten Stefan Aust.

Das Leben fühlt sich in Deutschland in vielen Teilen wieder fast nach Normalität an. Trotzdem warnt die Bundesärztekammer vor Reisen in Gebiete, in denen Corona-Varianten sich ausbreiten. Ob der Sommer denn nun gut werde, wie von ihm vorhergesagt oder doch nicht, möchte Moderator Markus Lanz am Donnerstagabend von Karl Lauterbach wissen. "Es kommt jetzt darauf an, vorsichtig zu sein." Was der SPD-Politiker, der selbst Arzt ist, meint, ist, dass eine "Sicherheitslücke geschlossen werden muss". Lauterbach spricht sich dafür aus, dass Reiserückkehrer sich nicht nur bei der Einreise nach Deutschland testen lassen müssen, sondern auch noch ein weiteres Mal fünf Tage später. Man übersehe sonst zu viele Fälle. "Mit etwas Intelligenz kann der Sommer also gut werden", fügt er noch hinzu.

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Die Gäste bei "Markus Lanz" (v.l.n.r.): Karl Lauterbach, Melanie Brinkmann, Peter Tauber, Stefan Aust. ZDF/Screenshot

"Es genügen ein paar Minuten, um sich anzustecken"

Trotzdem bleibt die Delta-Variante gefährlich, erklärt der Gesundheitsexperte. So soll sie zwischen 2,5 bis vier Mal ansteckender sein als die ursprüngliche Variante des Virus. Dies sei ein "Riesenunterschied". Lauterbach macht es an einem Beispiel deutlich: "Es genügen ein paar Minuten, um sich anzustecken in einem Raum, in dem jemand ausatmet, der damit infiziert ist." Zudem sei die Variante resistenter gegen Impfungen. Die gute Nachricht sei jedoch, dass die Impfstoffe von Moderna und Biontech auch bei dieser Mutante bis zu 90 Prozent Wirksamkeit entfalten können – nach einer zweiten Impfung.

"Damit können schwere Verläufe vermieden werden. Aber es bleibt die mit Abstand gefährlichste Variante, die wir bisher hatten."

Karl Lauterbach

Lauterbach erklärt, dass die erste Impfung bei Delta kaum Erfolge zeige und man dennoch stark erkranken könne. Erst eine zweite Impfung würde dazu führen, dass die Ausbreitung des Virus wie ein "Soufflé zusammenfällt". Auch die Expertin vom Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung Melanie Brinkmann stimmt dem SPD-Politiker zu. Für sie ist der Blick nach England wie der Blick in eine Glaskugel. Dort breitet sich Delta stark aus – auch bei Kindern. "Die ältere Bevölkerung wurde zuerst geimpft. Deshalb breitet sich das Virus nun bei denen aus, die noch nicht geimpft sind."

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Auch Melanie Brinkmann warnt vor der Delta-Variante. ZDF/Screenshot

Stefan Aust, der Publizist und Journalist, hinterfragt die Aussagen der beiden Experten und wundert sich darüber, ob es für die Herdenimmunität nicht besser wäre, das Virus würde sich schneller verbreiten. Doch da hält Lauterbach entschieden dagegen:

"Nein, das Virus ist nicht nur ansteckender, sondern auch zerstörerischer im Körper."

Die Lunge würde stärker beschädigt und zudem sei die Wahrscheinlichkeit höher, bei einer Infektion im Krankenhaus zu landen. Lauterbach warnt auch davor zu denken, das Virus würde sich so verhalten wie andere in der Geschichte der Menschheit. Viele Varianten würden mit der Zeit schwächer werden, heißt es dort oft, um das eigene Überleben zu sichern – das hält Lauterbach für falsch. Erstmals in der Geschichte der Menschheit würde weltweit ein solches Virus so schnell mit einem Impfstoff angegriffen werden. Das könnte eher im Umkehrschluss bedeuten, dass das Virus schneller lernt, so zu mutieren, um auch auch Geimpfte zu befallen.

Aust zu Lauterbach: "Also sagen Sie, Impfen ist gefährlich?"

Es könne sein, dass das Virus lernt, jede Art der Impfung zu überwinden, erklärt der SPD-Politiker. Das bringt Aust ins Grübeln, der Lauterbach damit unterbricht: "Also sagen Sie, Impfen ist gefährlich?" "Nein, das habe ich nicht gesagt. Jetzt darf ich aber den Faden nicht verlieren auf meine alten Tage." Der Arzt erklärt, in Haifa in Israel habe man schon Experimente mit den Viren durchgeführt und damit bereits resistente Viren gegen die Impfung im Labor gezüchtet. "Das ist doch super gefährlich", wirft Aust ein. "Die Kulturen werden weggeschmissen", sagt Lauterbach und erklärt, dass solche Forschung wichtig wäre.

Für den Journalisten war sowieso zu viel "Alarmismus" in der Politik der vergangene Monate seit der Pandemie. Man habe gezielt versucht, den Menschen Angst zu machen, damit sie sich an die Regeln halten. "Ich finde, das haben wir in diesem Land nicht nötig." Er kritisiert weiter, dass die Nachrichten täglich die Todeszahlen nennen, ohne dass gesagt wird, wie viele Menschen sonst täglich sterben. "Man bekommt das Gefühl, Covid ist die einzige Todesursache in Deutschland."

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Stefan Aust kritisiert den "Alarmismus der Politik" in Bezug auf Corona. ZDF/Screenshot

Aust ist der Überzeugung, es habe anfangs auch Anfang des Jahres keine Übersterblichkeit gegeben in Deutschland – es seien also nicht mehr Menschen gestorben als sonst ohne Corona. "Das stimmt aber nicht!", wirft Lauterbach sofort ein. Forschungen der Uni Tübingen und er Uni Jerusalem hätten erst kürzlich ein erstes großes Papier dazu herausgegeben, wie die Übersterblichkeit einzelner Länder aussieht. So habe Deutschland im Jahr 2020 eine Übersterblichkeit von vier Prozent gehabt. "Es sind rund 90.000 Menschen gestorben. Die Leute haben sich unfassbar zusammengenommen. Kinder haben so viel geopfert. Hat sich das gelohnt, fragen jetzt viele. Und meine ehrliche Antwort ist: Ja, es hat sich gelohnt", sagt Lauterbach.

Doch Aust hält dagegen und bleibt bei seinen Zahlen. Demnach seien viele Menschen verstorben, die sowieso schon über das Lebensdurchschnittsalter hinaus alt waren. Er versucht zu erklären, wie er die Zahlen liest, doch der SPD-Politiker kann dabei nicht ruhig bleiben und nimmt seine Forscher-Kollegen aus Tübingen und Jerusalem in Schutz: "Das sind doch keine Amateure, die diese Studie erstellt haben."

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Karl Lauterbach widerspricht Stefan Aust deutlich. ZDF/Screenshot

Dann springt auch der ehemalige Generalsekretär der CDU, Peter Tauber, in die Diskussion und kritisiert Aust ebenfalls. Solche Aussagen seien zynisch, weil sie den individuellen Blick auf das Ganze leugnen. Menschen, die jemanden verloren hätten während der Pandemie oder selbst im Krankenhaus gelandet sind, wären solche Zahlen egal. "Das ist doch nicht zynisch, wenn man Zahlen vergleicht", sagt Aust dazu. Auch er kenne Menschen, die einen schweren Verlauf hatten, dennoch würde bei den Sterberaten nicht angegeben werden, welche Vorerkrankungen die Menschen hatten oder wie alt sie waren.

"Was Sie machen, ist gefährlich!"

Karl Lauterbach

Dass Menschen "eh gestorben wären, weil sie schon älter waren", hält Lauterbach für keine gute Argumentation. Er habe erst kürzlich in der Berliner Charité wieder einen 29-Jährigen auf der Intensiv-Station gesehen, der höchstwahrscheinlich sterben wird. "Was Sie machen, ist gefährlich", lässt Lauterbach den Journalisten wissen. Als jener dann noch anfängt, Grippe-Zahlen und Todesfälle auszupacken, wird der SPD-Politiker sehr deutlich: "Jetzt kommt wieder die Grippe-Debatte vom Anfang auf. Jeder, der schwer an Covid erkrankt, kämpft um sein Leben. Das ist bei einer Grippe nicht so. Wir reden hier von einer schweren Lungenerkrankung. Hinzu kommen Gerinnungsstörungen, bei denen wir immer noch nicht wissen, wie man sie behandeln soll."

Zum Schluss dreht sich die Debatte noch darum, ob Kinder geimpft werden sollen oder nicht. Laut Brinkmann, die selbst drei Kinder hat, ist es "jetzt unsere Aufgabe, dafür zu sorgen, dass Kinder und Jugendliche in den Fokus genommen werden".

"Kinder zu durchseuchen, ist keine Option. Drei Mal fett unterstrichen. Das ist keine Option!"

Melanie Brinkmann

Die Gefahr für Kinder sei real. "Wir müssen sie schützen und wir können es auch", sagt die Virologin. Ihrer Meinung nach sollten Kinder weiterhin getestet werden, Masken tragen und um sie herum sollten alle Erwachsenen geimpft sein. Lanz wirft ein, dass sich bei der Europameisterschaft nun Erwachsene ohne Maske in Stadien in den Armen lägen, wir aber Kinder zwingen, acht Stunden mit einer Maske im Unterricht zu sitzen. "Ich finde das nicht die schlimmste Option", erwidert Brinkmann nüchtern. Lauterbach hat auch hier eine entschiedene Meinung – auch Kinder sollen geimpft werden. Auch sie würden erkranken, teilweise sogar schwer. Masken und Tests seien das eine, aber er werbe für Impfungen bei Kindern.

Die Ständige Impfkommission habe sich bisher noch dagegen ausgesprochen, die Impfung für alle Kinder zu empfehlen, erklärt Lauterbach. So lange würde er auch nicht dagegen handeln. Auch Brinkmann tendiert zu den Impfungen bei Kindern und gibt Lauterbach zu verstehen, er sei nicht der einzige, der dafür werbe.

Geschäfte mit Intensivbetten

Ganz zum Schluss geht es noch um die Geschäfte, die mit Intensivbetten in Krankenhäusern gemacht wurden. So konnten Krankenhäuser einen Corona-Zuschlag erhalten, wenn sie mehr als 75 Prozent ihrer Intensiv-Betten ausgelastet hatten. Manche Häuser, die keine Corona-Patienten hatten, schafften – laut Lauterbach – manchmal Intensiv-Betten ab, um in Relation wieder auf die Auslastung zu kommen und somit daran zu verdienen. Das hätten allerdings nur Häuser gemacht, die nicht an der wirklichen Versorgung der Corona-Patienten beteiligt gewesen sind. "Die Unikliniken und Lehrkrankenhäuser waren alle am Limit", sagt Lauterbach. Dass bei der ganzen Sache jedoch betrogen wurden, sei "keine Frage".

Ähnliches sei auch bei den Testzentren passiert. Dort wurden einerseits Gelder vom Staat eingefahren, wo gar keine echten Personen getestet wurden oder es wurden die Daten von denen verkauft, die wirklich getestet wurden. "Das ist offenbar so gelaufen", gibt Lauterbach zu und verweist auf Recherchen unterschiedlicher Medien, die dies offenlegen. So endet ein diskussionsreicher Abend bei "Markus Lanz", bei dem nicht geklärt wurde, welche Konsequenzen ein solcher Betrug haben wird.

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