Oleksandra Bienert kam 2005 nach Berlin, sie setzt sich für Geflüchtete ein.
Oleksandra Bienert kam 2005 nach Berlin, sie setzt sich für Geflüchtete ein.bild: screenshot ard

Ukrainerin startet Wutrede bei "Hart aber fair": "Ich verlange das von Deutschland"

14.06.2022, 06:16

Seit knapp vier Monaten tobt der Krieg in der Ukraine. Sondersendungen werden weniger, allmählich ist zu bemerken, wie die Kriegsnachrichten sich in den allgemein-gewöhnlichen News-Strom einfügen. "Ist man ein gefühlskalter Egoist, wenn man sagt: Ich brauche eine Pause vom Krieg ich will nicht immer dran denken?", fragt Frank Plasberg in seiner Anmoderation. Mit seinen Gästen bespricht er das Thema "Der Sommer kommt, der Krieg bleibt: Wie lange hält unser Mitgefühl?"

  • Claudia Major (Militärexpertin; leitet die Forschungsgruppe Sicherheitspolitik der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin)
  • Michael Müller (SPD, Bundestagsabgeordneter, Mitglied im Auswärtigen Ausschuss; 2014 bis 2021 Regierender Bürgermeister von Berlin)
  • Norbert Röttgen (CDU, Bundestagsabgeordneter; Mitglied im Auswärtigen Ausschuss; Mitglied im CDU-Präsidium)
  • Oleksandra Bienert (Wissenschaftlerin; gebürtige Ukrainerin; kam 2005 nach Berlin; engagiert sich für Geflüchtete und die deutsch-ukrainische Verständigung)
  • Armin Nassehi (Professor für Soziologie an der Universität München)
  • Im Einzelgespräch: Matthias Schranner (Verwaltungsjurist und Verhandlungsexperte)

Die Zeit arbeitet für Putin

Militärexpertin Claudia Major glaubt, dass die Zeit für Russland spielt.
Militärexpertin Claudia Major glaubt, dass die Zeit für Russland spielt.bild: screenshot ard

Militärexpertin Claudia Major fürchtet, dass die Zeit für Putin arbeitet und dass er das auch einkalkuliert. "Russland zählt darauf, dass wir uns nicht mehr so sehr dafür interessieren und es nicht durchhalten. Unsere Geschlossenheit bröckelt über die Zeit." Russland spekuliere darauf, dass der Westen irgendwann nicht mehr die hohen Kosten tragen wolle, die der Krieg mit sich bringt. "Der Gewohnheitsfaktor spricht gegen uns und die Zeit für Russland", so Major.

Wie sie denn das Agieren der Regierung Scholz im Ukraine-Krieg finde, fragt Frank Plasberg sie. "Da ist Entwicklungsspielraum nach oben", antwortet sie zurückhaltend. "Sind sie im diplomatischen Dienst oder Militärexpertin?", frotzelt Plasberg angesichts der doch sehr gedämpften Kritik. Und die Militärexpertin wird daraufhin etwas deutlicher: Die von Kanzler Scholz ausgerufene "Zeitenwende" brauche neben Geld eben vor allem eine Veränderung der Mentalität und das sei die eigentliche Schwierigkeit derzeit. Für sie steht fest, dass die Ukraine eher noch mehr Unterstützung bei Waffen braucht.

"Wenn die Ukraine keine westlichen Waffensysteme bekommt, kann sie sich nicht wehren, sie wird überrannt." Und sollte dies geschehen, sei das für Putin das Zeichen: "Krieg lohnt sich." Dann würde er sicher bald den nächsten führen.

"Ich möchte nicht ein einem Europa leben, wo sich ein militärischer Vernichtungskrieg lohnt."
Claudia Major

Außerdem gebe es für die Ukraine nicht die Wahl zwischen Krieg oder Frieden, sondern nur zwischen Krieg und Besatzung. Russland habe kein Interesse an Verhandlungen. Und es sei ein Irrglaube, dass man sich auf die Zusagen Russlands verlassen könne. Darum plädiert sie dafür, die fünf Marder-Panzer, die bei Rheinmetall nun bereit stehen, sofort auf den Weg zu bringen – und sich schon einmal mit der weiteren Waffen-Planung zu befassen. "Weil das sowjetische Material in ein paar Wochen zerschossen sein wird." Ihr Appell in Richtung Bundesregierung: "Wir können Führung zeigen, das würde uns sehr gut zu Gesicht stehen."

Michael Müller (SPD) glaubt an das Gute im Menschen.
Michael Müller (SPD) glaubt an das Gute im Menschen.bild: screenshot ard

Berlins ehemaliger Regierender Bürgermeister Michael Müller (SPD) findet zwar ebenfalls, dass Waffenlieferungen nötig sind, aber es müsse auch an einer diplomatischen Lösung gearbeitet werden. "Es ist immer lohnend, im Gespräch zu bleiben", meint er.

Professor kritisiert wiederholt die Wiederholung

Armin Nassehi erklärt wiederholt, wie langweilig die Wiederholung ist.
Armin Nassehi erklärt wiederholt, wie langweilig die Wiederholung ist.bild: screenshot ard

Für Soziologie-Professor Armin Nassehi ist das langsame Abstumpfen den Kriegsnachrichten gegenüber eine ganz normale menschliche Verhaltensweise. "Wenn man Dinge wiederholt, ist der Informationswert geringer. Die Wiederholung ist der Feind der Aufmerksamkeit", sagt er und wiederholt diese Aussage im Laufe der Sendung noch einige Male in Varianten, bis er das selbst merkt. Schließlich verspricht er: "Ich sage das nicht mehr."

Norbert Röttgen übt Regierungskritik. (CDU)
Norbert Röttgen übt Regierungskritik. (CDU)bild: screenshot ard

CDU-Außenexperte Norbert Röttgen merkt auf Veranstaltungen noch keine Abstumpfung bei den Leuten, aber er findet auch: "Wir haben eine moralische Pflicht, den Opfern gegenüber gegen die Gewöhnung anzukämpfen." Auch aus einem Eigeninteresse heraus: "Wenn Putin gewinnt, wird dieses Europa ein anderer Kontinent sein – er wird wieder den nächsten Krieg beginnen."

Dass die deutsche Bevölkerung zwiegespalten ist in der Frage, ob entschlossene Härte (50 Prozent) oder eher vorsichtiges Vorgehen (43 Prozent) gegenüber Russland richtig sei, hat für ihn einen einfachen Grund: "Wenn unklar von der Regierung kommuniziert wird, kann ich nicht erwarten, dass die Bürger klar sind. Politische Führung ist in solchen Extrem- und Ausnahmesituationen unverzichtbar."

Für ihn steht jedenfalls fest: "Die Lieferung schwerer Waffen durch die Bundesregierung ist nicht gewollt", das könne man feststellen. Es stünden ja mittlerweile fünf von 100 für einen Ringtausch versprochenen Marder-Panzern bei Rheinmetall bereit. "Fest steht, es ist nichts geliefert worden. Das sind keine Zufälle, es ist absichtlicher politischer Wille, nicht zu liefern. Es gibt nur Ausreden in dieser Frage, ich will sie nicht mehr alle vortragen."

Sein Ziel ist, dass die russischen Truppen mindestens auf den Stand vom Vorkriegstag zurückgedrängt werden müssten.

"Der Krieg darf sich nicht für Putin gelohnt haben."
Norbert Röttgen

Ukrainerin übt bittere Kritik

Oleksandra Bienert sieht Deutschland in der Verantwortung.
Oleksandra Bienert sieht Deutschland in der Verantwortung.bild: screenshot ard

So sieht es auch die ukrainische Wissenschaftlerin Oleksandra Bienert. Man solle mehr überlegen: "Was wollen wir eigentlich, welche Werte wollen wir leben, welche Zukunft stellen wir uns in der EU zusammen mit der Ukraine vor?", und nicht: "Was will Putin?" Von ihren Verwandten in der Ukraine wisse sie nie, ob sie sie je wiedersehen werde, gerade seien 30 Kilometer entfernt von ihnen Raketen eingeschlagen. Doch der Krieg beschränkt sich nicht auf die Ukraine, findet Bienert.

"Es ist ein Kriegssommer für uns in Europa und hier auch."
Oleksandra Bienert

Und dann setzt sie an zu einer verzweifelten Wutrede gegen die deutsche Zurückhaltung an, was Waffenlieferungen betrifft:

"Was haben wir aus dem Zweiten Weltkrieg gelernt? Wenn die Antwort auf die Frage, dass NS-Deutschland die Ukraine komplett okkupiert hat, dass wir acht Millionen Opfer hatten, dass fünf Millionen Rotarmisten gekämpft haben gegen NS-Deutschland, dass 20.000 Dörfer zerstört wurden – wenn die Antwort darauf lautet: ja wir gucken erstmal, wer die Ukraine bombardiert und weil das Russland ist, dann helfen wir eher nicht... dann ist das die falsche Lehre, die wir gezogen haben. Die Lehre kann nur sein: Deutschland muss der größte Freund der Ukraine sein. Und ich verlange das auch von Deutschland."
Oleksandra Bienert

Russland wolle die Ukraine auslöschen und Verhandlungen über das Abtreten irgendwelcher Gebiete komme nicht in Frage, sagt sie. "Wir werden das nicht hinnehmen, wir werden keine Zugeständnisse machen", so die Ukrainerin, die seit 2005 in Berlin lebt.

Als Plasberg anmerkt, dass die Ukraine ja nur so lange kämpfen könne, wie der Westen auch Waffen liefere, antwortet sie überzeugt. "Und wir werden sie bekommen, weil es ein Existenzkampf ist. Es geht nicht um Territorien, es geht um Menschen."

Profi im Verhandeln: Matthias Schranner
Profi im Verhandeln: Matthias Schrannerbild: screenshot ard

Alle Kampfeshandlungen werden jedoch irgendwann in Verhandlungen enden, da besteht breite Einigkeit bei den Experten. Der Jurist und Verhandler Matthias Schranner soll erklären, wie man mit jemandem wie Wladimir Putun verhandelt. "In seiner Welt ist er rational. Er bleibt in seinem rationalen Muster." Man müsse Putins Welt erfassen, dürfe sich aber nicht hineinbegeben. Aber er ist sich ohnehin sicher: "Für eine Verhandlung mit Herrn Putin ist es zu früh. Russland wird erst an den Verhandlungstisch kommen, wenn es etwas zu gewinnen gibt." Allerdings ist Schranner sicher, dass auch jetzt schon Hinter den Kulissen auf anderer Ebene miteinander gesprochen werde.

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