Hendrik Streeck ist Direktor des Instituts für Virologie an der Uniklinik Bonn.Bild: dpa / Rolf Vennenbernd
Interview
Plötzlich war Corona nicht mehr das wichtigste Thema – nach zwei Jahren Dauerpräsenz. Es geschah am Tag, als Russland die Ukraine angriff. Statt auf die steilen Kurven und neuen Höchstwerte schauten wir nur auf die Gräueltaten Putins. Dass schon wieder jemand im Freundes- oder Bekanntenkreis an Corona erkrankt ist, ist plötzlich auch Nebensache und mehr Alltag als Katastrophe: Der Ausnahmezustand ist anscheinend schlussendlich zur neuen Normalität geworden.
Und obwohl jeden Tag etwa 250 Menschen an Covid-19 sterben und der Virologe Christian Drosten vor einer Sommerwelle warnt, werden die Corona-Regelungen Ende März von der Politik aller Voraussicht nach radikal gelockert: darunter beispielsweise die Maskenpflicht und die 2G-Plus Regel an vielen Orten. Alle geplanten Änderungen findet ihr hier.
Und obwohl Krieg in Europa herrscht, kursieren Fragen, wie es weitergeht mit der Pandemie: Wann gehen die Infektionszahlen wieder runter? Sind wir gerade mitten in der Durchseuchung? Wird Corona nun endemisch? Wird der kommende Winter der letzte mit einer Corona-Welle? Und vor allem: Sind die baldigen Lockerungen des Infektionsschutzgesetzes ein Fehler?
Wir haben den Virologen Hendrik Streeck gefragt, Direktor des Instituts für Virologie und HIV-Forschung an der Medizinischen Fakultät der Universität Bonn und seit Dezember 2021 Mitglied des Corona-Expertenrats der Bundesregierung.
watson: Herr Streeck, womit lässt sich der derzeitige steile Anstieg der Coronazahlen nach einem kurzen Abwärtstrend erklären? Liegt es an der ansteckenderen Omikron-Variante BA2?
Hendrik Streeck: Es ist leider so, dass ein Infektionsgeschehen immer dynamisch ist und wir im Nachhinein sehr schwer sagen können, woran eine Entwicklung eigentlich liegt. Fakt ist, dass sich die BA2-Variante von Omikron sehr stark verbreitet und einen deutlichen Übertragungsvorteil gegenüber der BA1-Variante hat. Dadurch könnte das Ausbreiten der Variante den Anstieg der Fallzahlen erklären.
Welche Rolle spielen die Lockerungen zum Karneval und Club-Öffnungen in Bezug auf die hohen Infektionszahlen?
Natürlich können Karneval und Club-Öffnungen eine Rolle spielen, das will ich nicht ausschließen. Aber ich finde dieses Fingerzeigen auch nicht richtig, dass man sagt: "Weil ihr jetzt feiert, haben wir den Anstieg." Auch in Mecklenburg-Vorpommern steigt die Inzidenz, aber da wird bekanntlich wenig Karneval gefeiert. Wie gesagt, geht der Anstieg der Fallzahlen wahrscheinlich auf mehrere Faktoren zurück: Ich glaube, viele hatten den Eindruck, jetzt ist alles vorbei, die Zahlen gehen runter. Aber jeder von uns merkt, dass dem nicht so ist.
Woran könnte die derzeitige Infektionsspitze denn liegen?
Wenn wir auf die letzten zehn Jahre der heimischen Coronaviren zurückschauen, sehen wir meistens im Frühjahr eine Doppelspitze. Dass es so eine Doppelspitze gibt, ähnlich wie wir das im letzten Jahr auch gehabt haben, mag andere saisonale Faktoren haben. Es ist wichtig, zu sagen, dass wir Saisonalität in Gänze noch nicht gut verstanden haben: Das ist ja nicht nur die Temperatur, sondern auch UV-Strahlung, unser menschliches Verhalten, Luftfeuchtigkeit und Ähnliches. Und weil es in der Vergangenheit diese Doppelwelle gegeben hat, nehme ich an, dass es hier Faktoren gibt, die wir noch nicht so gut beschrieben haben. Das Infektionsgeschehen ist multifaktoriell und führt dann zu diesem neuen Anstieg. Aber man kann damit rechnen, dass die Zahlen im April wieder runtergehen, insbesondere wenn das Wetter mitspielt.
"Durchseuchung ist etwas, das wir nicht vermeiden können."
Sie glauben also nicht, dass es im Sommer noch mal einen Peak geben wird, wie das Herr Drosten im "Bild"-Interview vorhergesagt hat?
Als Wissenschaftler kann man nichts ausschließen und einige Modelle deuten an, dass es auch im Sommer einen Peak geben wird. Aber wenn wir auf die letzten zehn Jahre der Corona-Viren generell zurückschauen, haben wir immer ruhige Sommer gehabt. Zusätzlich kommt, dass auch wenn eine Infektion stattfindet, sie im Sommer häufiger asymptomatisch ist als im Winter, also eine Infektion ist, die man gar nicht als solche erkennt. Ich hatte 2020 gesagt, wir müssen uns im Sommer mehr Mut erlauben und damit darauf angespielt, dass wir im Sommer sehr selten schwere respiratorische Infekte sehen und dass Infektionen in den Sommermonaten meistens milder verlaufen. Mit diesem Grundwissen können wir in den Sommer gehen mit der berechtigten Hoffnung, dass wir keine große Welle bekommen werden.
Und jetzt sind wir gerade mitten in der Durchseuchung, die uns dann einen ruhigen Sommer bescheren wird?
Durchseuchung ist etwas, das wir nicht vermeiden können. Und wenn man das so darstellt, muss man sich auch fragen, was denn eigentlich die Alternativen zur Durchseuchung sind. Es gibt nämlich meines Wissens nach keine. Da muss ja nur eine Katze über die Grenze schleichen – oder mittlerweile ein Kontakt zu Rehen und Mäusen genügt – und wir alle können uns infizieren. Die Frage bleibt, wie man der Infektion begegnet- und die beste Antwort darauf ist und bleibt: sich impfen zu lassen, um vorbereitet auf die Infektion zu treffen.
"Im Grunde kann man aber sagen, das Beste, was einem passieren kann, ist, geimpft zu sein und dann Kontakt mit dem Virus zu machen."
Bringt die Durchseuchung als Schutz überhaupt etwas, wenn man sich mehrmals hintereinander anstecken kann?
Diese Fälle, dass sich jemand in kürzester Zeit hintereinander ansteckt, sind zum Einen selten. Und das andere ist die Frage, was für Ansteckungen das sind. Das sind nicht zweimal hintereinander schwere Erkrankungen, sondern häufig ist die erste relativ asymptomatisch, so dass sich keine gute Immunantwort aufgebaut hat. Im Grunde kann man aber sagen, das Beste, was einem passieren kann, ist, geimpft zu sein und dann Kontakt mit dem Virus zu machen. Dadurch baut sich nach und nach eine robustere Immunantwort an den Schleimhäuten auf. Man muss sich das so vorstellen: Wenn das Virus in den Rachen reingekommen ist, hängen ja nicht gleich die ganzen Immunantworten vor Ort und sagen: "Auf dich haben wir gewartet", sondern die sind irgendwo im Lymphknoten und müssen erst mal aktiviert werden. Und das ist dann die anfängliche Erkältung.
Der Virologe Hendrik Streeck ist als Experte häufig in Talk-Shows zu Gast. Bild: dpa-Zentralbild / Kirsten Nijhof
Sie meinen also, geimpft zu sein und dann Corona zu bekommen, wäre sogar wünschenswert?
Schwierig finde ich die Aussage, dass viele sagen: "Ich hatte zum Glück einen relativ milden Verlauf, weil ich geimpft war." Da sträuben sich bei mir alle Nackenhaare, weil wir nicht den Vergleich haben, wie der Verlauf wäre, wenn man ungeimpft gewesen wäre. Und es gibt leider auch keine guten Studien, bezüglich der Symptomatik von dreifach Geimpften bei Omicron im Vergleich zu Ungeimpften.
"Wichtig ist die ehrliche Kommunikation dabei, dass Impfung oder Infektion, also beides, für Kinder mit enorm wenigen Nebenwirkungen behaftet ist."
Viele Eltern machen sich derzeit Sorgen wegen der geplanten Aufhebung der Maskenpflicht: Ist es gegenüber ungeimpften Kindern vertretbar, diese aufzuheben?
Wichtig ist erst mal, festzuhalten, dass wir alle Kontakt mit dem Virus haben werden. Bei Kindern ist es problematisch, weil sie keinen zusätzlichen Schutz durch eine Impfung haben, es ist aber so, dass der Effekt der Impfung bei Kindern marginaler ist. Das haben Studien unlängst gerade in Bezug auf die Omikron-Variante gezeigt. Deshalb steht die berechtigte Frage im Raum, die sich die STIKO ja gestellt hat: Was ist der Vorteil einer Impfung für Kinder im Vergleich zu einer Infektion? Wichtig ist die klare Kommunikation dabei, dass Impfung oder Infektion, also beides, für Kinder mit enorm wenigen Nebenwirkungen behaftet ist.
Also bietet die Impfung bei Kindern gar keinen großen Vorteil?
Man kann auch argumentieren, dass die Impfung bereits relativ weit weg ist von der Omikron-Variante, da sie auf der ursprünglichen Corona-Variante basiert, die nicht mehr zirkuliert. Im Kindesalter läuft die Infektion in den allermeisten Fällen entweder mild oder asymptomatisch. Nur wenn bereits Vorerkrankungen bestehen, können in seltenen Fällen auch schwere Verläufe entstehen. Hier empfiehlt die Stiko dementsprechend auch explizit eine Impfung. Der Aufbau der Immunität über die natürliche Infektion in den Kindern bedeutet nichts Schlechtes, auch wenn man sich das natürlich nicht wünscht und das vermeiden will.
"Im Bereich hoher Infektionsgeschehen sollten wir also auf Masken zurückgreifen. Dort wo kein hohes Infektionsgeschehen ist, können wir Masken wegfallen lassen."
Was sagen Sie zur teilweisen Aufhebung der Maskenpflicht?
Masken sind das Mittel, von dem wir wissen, dass sie am besten eine Infektion verhindern. Oder, wenn eine Infektion stattfindet, dass man darüber die Infektionsdosis herunterreguliert und der Verlauf wahrscheinlich milder ist. Wobei auch hier gute Vergleichsmöglichkeiten fehlen. Im Bereich hoher Infektionsgeschehen sollten wir also auf Masken zurückgreifen. Dort wo kein hohes Infektionsgeschehen ist, können wir Masken wegfallen lassen. Zwischen Sommermodus und Wintermodus wird es dann einen großen Unterschied geben. Langfristig müssen wir aber dahin kommen, dass die Leute selber für sich entscheiden, wie sie mit diesem Virus umgehen und ob sie beispielsweise eine Maske tragen wollen. Und genau so sollten wir es auch den Geschäften und Einrichtungen überlassen, ob es eine Maskenpflicht geben soll.
Und die Schulen?
In den Schulen ist die Maske ein guter Schutz, generell betrachtet. Es gibt aber Studien, zum Beispiel aus Spanien, wo sich bei einem Vergleich kein Unterschied im Infektionsgeschehen gezeigt hat: Für Fünfjährige galt keine Maskenpflicht und ab sechs Jahren gab es eine Maskenpflicht. Das Ergebnis: Es hat sich kein Effekt des Maskentragens auf die Infektion gezeigt. Der Punkt ist, dass Infektionen in solchen Bereichen nicht gehäuft stattfinden. Schulen sind keine Superspreading-Events, die Infektion passiert eher im Privaten, wo natürlich keine Maske getragen wird. Und daher finde ich, kann man nicht verlangen, dass Kinder beim gemeinsamen Spielen eine Maske tragen müssen. Wir müssen lernen zu trennen, wo wir ein hohes Infektionsgeschehen haben und wo nicht.
Also finden Sie den Weg der Politik mit Lockerungen der Corona-Regeln vertretbar? Ich meine, Sie haben ihn als Mitglied des Expertenrats wahrscheinlich empfohlen, oder?
Nein, wir haben uns als Expertenrat zu dem Infektionsschutzgesetz nicht geäußert. Es gab aber eine Äußerung vom Expertenrat, dass man die Möglichkeit zur ad hoc Maßnahmen geben sollte.
"Außerdem hätte ich mir gewünscht, dass wir mehr darüber diskutieren, um eine gute Stellungnahme zum Infektionsschutzgesetz abzugeben."
Und finden Sie es persönlich einen guten Weg?
Wie ich auch öffentlich gemacht habe, habe ich die Stellungnahme nicht mitunterschrieben. Ich habe da zwei Hüte auf: Ich bin im Expertenrat, aber ich bin auch im Sachverständigenrat zur Evaluation des Infektionsschutzgesetz, das eben vor allem diesem Paragraf 28 A und B mit den verschiedenen Maßnahmen beleuchtet. Wir sind im Prozess, jede einzelne Maßnahmen zu evaluieren, wie sinnvoll sie ist, wie effektiv sie ist, welche Evidenz es dafür gibt, dass sie auch die Infektion verhindert. Das ist sehr komplex, und der Grund warum ich die Stellungnahme nicht unterschrieben habe – außerdem hätte ich mir gewünscht, dass wir mehr darüber diskutieren, um eine gute Stellungnahme zum Infektionsschutzgesetz abzugeben. Denn solche Fragestellungen wie zum Beispiel Maskentragen in der Schule sind eben hochkomplex.
Welche Fragestellungen waren noch schwierig?
Ein gutes Beispiel ist für mich das Homeoffice: Es gibt rund 300 Publikationen zu den negativen Auswirkungen von Homeoffice, also häusliche Gewalt, Depressionen, Angststörungen und so weiter. Aber es gibt keine mir bekannte Publikation, die zeigt, dass Homeoffice etwas für die Eindämmung der Pandemie bringt. Von der Logik her und von der Argumentation muss man erst mal sagen: "Ja klar bringt Homeoffice etwas. Es reduziert natürlich die Infektionswahrscheinlichkeit, weil sich weniger Leute treffen." Diese Herangehensweise zeigt aber deutlich, welches Problem wir damit haben – nämlich Vorschriften und Regeln zu implementieren mit dem Glauben daran, dass es eine Evidenz dafür gäbe, die wir aber, wenn wir rein auf die Fakten schauen, noch nicht oder immer noch nicht haben.
Gesundheitsminister Karl Lauterbach plädiert öffentlich dazu, dass die Wissenschaft mehr Mitspracherecht bei politischen Entscheidungen haben soll. Aber Sie als Expertenrat haben das Infektionsschutzgesetz gar nicht mitgetragen. Da stellt sich die Frage: Wie läuft denn die Zusammenarbeit? Hört die Politik genug auf Wissenschaftler?
Alles, was wir im Expertenrat besprechen, ist und bleibt vertraulich.
"Ich glaube, es ist genauso wichtig, dass die Bürger die Möglichkeit haben, sich auch mal wieder zu entspannen und auch diese ganzen psychologischen Effekte ein bisschen hinter sich zu lassen."
Die Reisezeit beginnt und der Tourismus boomt nach zwei Jahren Flaute wieder. Sehen Sie da ein Risiko?
Natürlich gibt es immer ein kleines Risiko, dass irgendwas von irgendwo her eingeschleppt wird und man dann mit einer neuen Variante oder einem neuen Subtyp zu tun hat. Aber das ist ein Risiko, mit dem wir mittlerweile umgehen können. Und ich glaube, es ist genauso wichtig, dass die BürgerInnen die Möglichkeit haben müssen, sich wieder ein wenig entspannen zu dürfen, frei von den ganzen psychologischen Effekten dieser Pandemie.
Man kann also ohne schlechtes Gewissen in den Urlaub ins Ausland reisen?
Ich glaube, wir sollten uns auf den Herbst und Winter konzentrieren und uns vorbereiten. Und natürlich, was ich fast wichtiger finde, auf den Krieg in der Ukraine: Dort wo Krieg geführt wird, gehen Infektionskrankheiten hoch, das ist auch für HIV ein Riesenthema. Menschen werden nicht mehr behandelt, es gibt Vergewaltigung, Sex wird für Unterkunft und Überleben angeboten und ausgenutzt. Das ist etwas, worauf wir in diesem Bereich der Medizin auch zunehmend schauen müssen.
Es gibt ja bereits Berichte über ein Tuberkulose-Problem in der Ukraine...
Ja, und Hepatitis C, vor allem bei Frauen und Kindern.
Sie haben auch in einem Interview gesagt, wir müssen in Deutschland krisenresistenter werden, weil es nicht die letzte große Pandemie sein wird. Was müssen wir dafür tun?
Wir kommen in eine Phase von niedrigen Infektionszahlen und werden im Herbst und Winter wieder einen Anstieg haben. Ich glaube, das Wichtige ist, dass wir ein besseres Monitoring haben, also dass wir nicht abhängig sind von anlasslosem Testen. Wir brauchen ein Abwasser-Monitoring und jetzt in den Sommermonaten eine große Studie, um zu verstehen, wie hoch eigentlich die Schutzquote in Deutschland ist. Wir müssen beginnen, diese Schutzquote zu definieren. Ich vermute, dass unsere Lücke weniger groß ist als wir befürchten.
Was ist ein Abwasser-Monitoring?
Labore haben einen PCR-Test zur Analyse von SARS-CoV-2 und dessen Virusmutanten in Abwässern entwickelt. Durch Analysen des Abwassers zeigt sich das Virus früher als in offiziellen Statistiken. Die Europäische Kommission hat ihre Mitglieder aufgefordert, Monitoringprogramme für SARS-Cov-2 in Abwasser zu installieren. Denn das Erbgut des Virus lässt sich im Abwasser selbst bei noch einem noch nicht erkannten Anstieg der Inzidenz schnell und frühzeitig messen und nachweisen. Es gibt bereits erste Pilotprojekte, beispielsweise in Berchtesgaden in Bayern.
Was schlagen Sie für das Gesundheitssystem vor?
Wir müssen in dieser kurzen Zeit der Ebbe unsere Krankenhäuser nachbessern und auch das Pflegepersonal besser aufstellen, damit wir hier krisenresilienter werden. Es ist richtig, dass man dieses Pflegepersonal nicht über Nacht bekommt, aber wir könnten mal damit anfangen: Wir sind im dritten Jahr Pandemie und wir wussten von Anfang an, wo unsere Schwachstelle ist. Wir müssen uns außerdem Gedanken dazu machen, wie wir mit Paxlovid umgehen und Molnupiravir. Das sind keine Medikamente, die man einfach wie Smarties einwerfen kann, die kann nicht jeder nehmen.
"Wir brauchen sehr klare Kommunikation. Es gibt einen Sommer-Modus und einen Winter-Modus."
Also werden uns die neuen Corona-Medikamente in der Pandemiebekämpfung gar nicht so viel bringen?
Dafür braucht es Modelle: Was ich auch vorgeschlagen habe, ist, dass wir Szenarien entwickeln und anhand von Planspielen schauen: Was bedeutet, Delta kommt zurück? Was bedeutet Omikron bleibt? Was bedeutet, wir werden eine massive Welle sehen und so weiter und so weiter. Was passiert, wenn der Impfstoff an Wirkung verliert? Was machen wir in welchen Fällen? Ich glaube, es ist wichtig, dass nicht nur zu erstellen, sondern auch zu kommunizieren. Wir brauchen sehr klare Kommunikation. Es gibt einen Sommer-Modus und einen Winter-Modus: Im Winter wird es das und das wieder geben müssen – dazu gehören in meinen Augen Masken –, so dass die Bürger darauf vorbereitet sind.
Also sollten wir unsere Masken noch nicht wegschmeißen, auch wenn die Maskenpflicht vielleicht bald entfällt?
Masken sind bei hohen Infektionszahlen und im Herbst und Winter ratsam. Ich finde, dass jemand Licht ins Dunkle bringen sollte zu den FFP2-Masken. Die Krankenhaushygieniker geben zu bedenken, dass FFP2 Masken nicht für Jedermann sind und meistens falsch getragen werden. Die Virologen sagen eher, dass FFP2-Masken sehr sinnvoll sind. Ich glaube, wir haben da noch keinen guten Modus in der Kommunikation gefunden. Wären FFP2-Masken so viel effektiver, dann würde man doch sagen: "Hey, Herbst und Winter ist FFP2-Masken-Zeit." Wäre aber die Effektivität nicht so gesichert, würde ich lieber die OP-Masken tragen, weil sie einfach angenehmer sind. Da eine einheitliche Kommunikation aus der Wissenschaft zu schaffen, empfände ich enorm wichtig. Für die Evaluation des Infektionsschutzgesetze sammeln wir auch gerade die Evidenzen für die verschiedenen Masken – das ist auch etwas chaotisch. Da wird in eine Richtung kommuniziert, aber so ganz klar ist es nicht.
"Eine schwierige Diskussion, aber wir müssen dahin kommen, dass wir Abstand nehmen von den starren Quarantäne- und Isolierungsregeln."
Wie es sich anhört, glauben Sie also nicht, dass die Welle des kommenden Winters die letzte sein wird?
Es wird uns immer weniger anhaben, aber das Virus wird nicht weg sein. Ich habe ja bereits einige Male auf die anderen Corona-Viren hingewiesen. Da haben wir regelmäßig eine Winterwelle, im Sommer ist die Kurve flach. Es ist immer der gleiche Verlauf und Sars-2 reiht sich da mit ein, das drückt alle anderen Erreger natürlich nach unten.
Der Virologe Hendrik Streeck findet die derzeitigen Quarantäneregeln nicht sinnvoll. Bild: iStockphoto / Imagesines
Sie sagten auch, man sollte trotz positivem PCR-Test in Zukunft irgendwann nicht mehr in Quarantäne oder Isolation müssen.
Was ich sage ist, dass man nur noch anlassbezogen testen soll: Diese PCR-Tests sind enorm sensitiv, fast zu gut für so eine Pandemie, weil wir dadurch auch das Virus nachweisen können, wenn jemand keine Symptome hat und dreifach geimpft ist. Als Arzt testet man normalerweise, wenn jemand Symptome hat und man die richtige Diagnose braucht. Aber wir können und müssen vor allem bei Geimpften nicht mehr jede Infektion vermeiden. Eine schwierige Diskussion, aber wir müssen dahin kommen, dass wir Abstand nehmen von den starren Quarantäne- und Isolierungsregeln. Die haben wir für die anderen Corona- und Grippe-Erreger ja auch nicht.
Sie meinen wirklich, Quarantäne ist nicht nötig?
Die ersten Stunden nach der Infektion sind entscheidend: Wenn sich jemand angesteckt und kaum Symptome hat oder sich nur abgeschlagen fühlt, ist er schon infektiös. Und das ist eigentlich die Phase, wo er das Virus weitergibt. Bis er dann seinen Test gemacht und das Testergebnis hat, ist es in vielen Fällen schon zu spät, er geht dann aber in Isolierung und sein Umfeld gegebenenfalls in Quarantäne. Aber der Erfolg die Kontaktketten zu durchbrechen ist marginal. Viel wichtiger ist es, zu kommunizieren: Wenn sich jemand krank fühlt, soll er zu Hause bleiben, Punkt. Wie gesagt, eine schwierige Diskussion und ich finde, die kann man eigentlich erst richtig führen, wenn die Schutzquote bestimmt worden ist.
