Alexandra Zykunov hat keine Lust mehr auf Vorurteile gegenüber Müttern.
Alexandra Zykunov hat keine Lust mehr auf Vorurteile gegenüber Müttern.Bild: BRIGITTE (Stolba, Anne) / Andreas Sibler
Interview

Feministin Alexandra Zykunov erklärt, warum wir "gar nicht so woke und emanzipiert sind, wie wir dachten"

19.04.2022, 17:0920.04.2022, 16:48

Gerade am Fall der Familienministerin Anne Spiegel haben wir es wieder gesehen. Egal was man von dem Vorfall halten mag, Fakt ist: Die Vereinbarkeit zwischen Job und Familie kann für Frauen zur Zerreißprobe werden. In diesem Fall führte ein vierwöchiger Familienurlaub direkt nach der Flutkatastrophe im Ahrtal zu einem erzwungenen Rücktritt einer Politikerin und Mutter.

"Wie toxisch kann Politik für Frauen und Mütter sein", fragt Alexandra Zykunov auf Instagram. Sie ist jemand, der die Vorurteile gegen berufstätige Mütter kennt: Zykunov ist Co-Redaktionsleiterin des Magazins "Brigitte Be Green", Head of Content Innovation bei der "Brigitte" und Redakteurin für feministische und gesellschaftliche Themen. Ende Februar hat sie das Buch "Wir sind doch alle gleichberechtigt" geschrieben, in dem sie sich mit Klischeesätzen und Vorurteilen gegenüber Frauen auseinandersetzt.

Sätze wie "Deine Oma hat das schließlich auch allein geschafft!", "Vermisst du dein Kind nicht, wenn du am Wochenende weg bist?" oder "Viele Frauen wollen doch eigentlich gar keine Karriere machen." Sätze, die sie selbst furchtbar aufregen und für die sie andere Frauen wappnen will. Ihr Buch ist eine Anleitung zum Parieren von Bullshitsätzen aus dem Umfeld – und denen im eigenen Kopf.

Watson hat mit Alexandra Zykunov darüber gesprochen, weshalb auch Frauen das Patriarchat erhalten, warum Care Arbeit für die Wirtschaft wertlos ist und wir alle nicht so emanzipiert sind, wie wir denken.

Alexandra, du schreibst ja schon in der Einleitung, dass diese "Bullshit-Sätze" nicht nur von Männern kommen, sondern auch von Freundinnen und von Frauen, die selbst Mütter sind. Wie erklärst du dir das?

Alexandra Zykunov: Das Problem ist einfach, dass nicht nur Männer mit den patriarchalen Strukturen sozialisiert sind, sondern Frauen gleichermaßen. Man müsste eher fragen, ab wann beginnt es eigentlich bei Kindern, dass man sie in Geschlechter unterteilt: Mädchen haben sich so zu benehmen, haben das zu tragen, haben damit zu spielen und Jungs dann auch in dieser und jener Weise. Im Grunde beginnt das ja ab dem ersten Tag, ab der Geburt.

"Frauen sind genauso patriarchal sozialisiert wie Männer."

Wie unterscheidet sich der Umgang mit Kindern unterschiedlichen Geschlechts konkret?

Wir sprechen mit Baby-Mädchen anders als mit Baby-Jungs. Wenn Jungs gelobt werden als Babys, wird meist ihr Handeln gelobt, zum Beispiel, dass sie besonders hoch gesprungen sind. Wenn Mädchen gelobt werden, geht es meistens um ihr Aussehen. Und das zieht sich auch weiter, zum Beispiel in den Kinderbüchern, die man ihnen vorliest. Bei Leo Lausemaus fängt es ja schon an, dass wir zwei- oder dreijährigen Geschichten vorlesen, in denen der Papa arbeiten geht und Mama geht auf den Spielplatz und einkaufen. Darüber schreibe ich auch im Buch: Leo Lausemaus kriegt einen Anfall, weil seine Mutter irgendwann eine Halbtagsstelle antreten will. Halbtags! Leo denkt daraufhin, seine Mama habe ihn nicht mehr lieb. Allein dieser Zusammenhang!

Die patriarchale Prägung im Kapitalismus

Du meinst, solche Geschichten wirken sich auf Kinder bis ins Erwachsenenalter aus?

Da muss man sich zumindest gar nicht mehr die Frage stellen, warum heutzutage Mütter und Frauen diese Bullshit-Sätze fallen lassen und diese patriarchalen Denkweisen weiter tradieren. Sie haben es im Grunde von klein auf mitbekommen. In den ganzen Disney-Filmen der 80er und 90er Jahre ist auch alles patriarchal geprägt: Böse Stiefmütter, die neidisch auf die Schönheit ihrer Töchter sind, Schwestern, die sich um die Gunst des Prinzen gegenseitig die Augen auskratzen. Belle aus "Die Schöne und das Biest" wird erpresst und vom Biest eingesperrt – und heiratet später ihren Peiniger. Prinzen, die herumlaufen und fremde, bewusstlose Prinzessinnen wach küssen. Wenn man sich das mal überlegt heutzutage, das ist so absurd. Und wenn wir dann weitergehen, von der Literatur weg zu den Rollenbildern, die unsere Eltern uns vorgelebt haben.

Welche meinst du konkret?

Es ist einfach dieses knallharte patriarchale – ein sehr deutsches Problem übrigens – Übermutterbild, was wir seit Generationen vorleben und immer weiter tradieren, und auch heute an unsere Kinder weitergeben. Mehr als 60 Prozent aller Mütter arbeiten heute Teilzeit, selbst wenn ihre Kinder längst Teenager sind, auch weil uns mehrere hunderttausende Kita- und Ganztagesschulplätze fehlen. Und so schließt sich der Kreis. So kommt es, dass nicht nur Männer diese "Bullshit"-Sätze droppen, sondern auch Frauen – weil sie alle es anders gar nicht kennen. Sie sind genauso patriarchal sozialisiert wie Männer.

Es gibt aber auch Frauen, die haben alle diese Bücher vorgelesen gekriegt und sind dennoch emanzipiert. Warum wirken patriarchalische Botschaften auf manche Menschen und auf andere nicht?

Diese Wokeness ist leider bei Weitem nicht so verbreitet, wie man denkt. Ich glaube, dass es einen großen Unterschied macht, ob man bei einem Märchen ehrlich sagt: "Und sie lebten glücklich und zufrieden. Na ja, es gibt auch Paare, die trennen sich." Dennoch, auch wenn viele ihren Kindern erklären, dass Märchen nur Märchen sind und Disney-Filme übertrieben: Es gibt gleichzeitig die Zahlen, dass 96 Prozent aller Frauen, die Mütter werden, zwölf Monate und länger in Elternzeit gehen, aber weniger als 10 Prozent aller Männer. Oder dass mehr als 98 Prozent aller Frauen ganz normal in Elternzeit gehen, aber von den Männern gehen immer noch nur 42 Prozent. Und selbst von diesen 42 Prozent gehen mehr als Dreiviertel nur die obligatorischen zwei Monate.

"Wir denken, wir sind so emanzipiert, wenn wir uns aber von der Seite beobachten, merken wir den Widerspruch."

Also hält man sich selbst für emanzipierter, als man vielleicht ist?

Ich fürchte, dass das leider auch einer sehr großen Bubble entspringt. Die Realität ist das, was wir vorleben: Wie lange geht wer in Elternzeit, wer geht überhaupt? Wer reduziert danach seine Stunden und wer nicht? Das sind die großen Vorbilder für unsere Kinder, weil das spiegelt: Wer ist denn zuständig, wer wird angerufen, wenn das Kind krank ist, wer wird angemailt, dass ein Kuchen gebacken werden oder eine Laterne gebastelt werden muss? Wir denken, wir sind so emanzipiert, wenn wir uns aber von der Seite beobachten, merken wir den Widerspruch.

Ist dir das selbst auch so gegangen?

Auch ich habe bei beiden Elternzeiten die typischen zwölf Monate beantragt und mein Freund nur zwei. Damit haben wir vorgelebt: 'Das Kind gehört zur Mutter und der Papa ist der Ernährer.' Wow. Hallo 60er Jahre! Bei uns mitten in unserem Wohnzimmer und ich habe das gar nicht mitbekommen. Und wer sich aktiv für dieses Modell entscheidet, soll das auch tun dürfen. Aber ich kann dieses Modell doch nicht auf alle Paare drüberstülpen, das aber passiert heute noch genau so. Das ist das große Problem, worüber wir reden müssen. Nämlich dass wir leider ganz und gar nicht so woke und emanzipiert sind, wie wir dachten.

Das System muss von Männern geändert werden, nicht von Frauen

Das heißt aber, der Ball liegt bei den Frauen? Das durchzusetzen und zu sagen: "Stopp, so nicht. Keine 60er Jahre mehr in meinem Wohnzimmer!"

Nee, das ist auch so ein Problem. Was ich oft zu hören kriege, ist dieses: "Frauen hört auf, euch hinter diesem Opferstatus zu verstecken. Ihr seid doch diejenigen, die es ändern könnten!" Wir vergessen dabei aber ein sehr grundlegendes Prinzip: Dass es eigentlich niemals die Aufgabe eines Opfers ist, sich hinzustellen und zu überlegen, wie ich diesem Opferstatus entgehen kann. Es ist schon extrem, das von Frauen, Müttern, Alleinerziehenden, Frauen in prekären Jobs oder gewaltvollen Beziehungen, neben all der Oppression, zu verlangen. Deswegen würde ich die Frage danach, ob der Ball bei den Frauen liegt, definitiv verneinen. Denn sie sind sowieso schon die Diskriminierten. Wir sind sowieso schon die, die bis zu 17 Stunden am Tag Arbeit leisten – Care-Arbeit und Erwerbsarbeit – und zwischendurch auch schlafen, aufs Klo gehen, essen und vielleicht auch mal ein bisschen leben müssen.

Frauen haben also wegen der gesellschaftlichen Anforderungen oft gar nicht die Zeit und die Kraft, alleine eine Änderung zu erkämpfen?

Wann denn? Sollen sie sich jetzt auch noch um drei Uhr morgens den Wecker stellen und einen Schlachtplan überlegen, wie und wann sie mit ihrem Partner – wenn es ihn überhaupt gibt – ein 50:50 Modell ausfechten wollen? Und in welcher Situation sie ihrem Mann sagen "Vielleicht könntest du jetzt mal ein paar Stunden reduzieren, nachdem ich das 15 Jahre lang gemacht habe?" Es wäre wirklich schön, wenn die Männer als diejenigen, die so viele Jahrzehnte und Jahrhunderte von diesem System profitiert haben, sich mal ganz von allein hinstellen und sagen würden: "Ich glaube, meine Karriere und die Tatsache, dass ich gleichzeitig Kinder habe und ein schönes Zuhause, wären ohne meine Frau und die Arbeit dahinter vielleicht gar nicht möglich. Ich glaube, ich habe sie da ganz schön ausgenutzt. Ich glaube, ich sollte mal mit ihr reden und etwas ändern, damit es für sie besser ist."

"Die, die nicht so kaputt sind und die Privilegien hätten, nämlich Männer, werden sich kaum hinstellen und sagen, wir müssen etwas ändern."

Was aber höchst wahrscheinlich nicht passieren wird...

Nein, höchstwahrscheinlich nicht. Welche Männer hätten schon Lust, zu sagen: "Ich habe einen Haufen Privilegien, ich habe Kinder und Karriere, Geld und Freizeit. Ich glaube, ich gebe das alles auf und begebe mich in diesen Care-Arbeits-Strudel, damit meine Frau es nicht mehr machen muss." Es wäre fair. Aber leider ist es sehr idealistisch, denn warum sollten Männer freiwillig aus ihrer sehr bequemen Lage rauskommen? Und da sind wir in dem großen Dilemma: Die Frauen sind zu kaputt, um einzufordern, dass sich am System etwas ändern muss. Und die, die nicht so kaputt sind und die Privilegien hätten, nämlich Männer, werden sich kaum hinstellen und sagen, wir müssen etwas ändern. Das ist unsere Ausgangslage im Jahr 2022. Und das ist der Grund, warum dieses Problem so groß und so schwer anzugehen ist.

Jetzt hat der Mann aber dadurch, dass er allein schon einige Jahre länger Karriere machen konnte, einen unschlagbaren Vorteil – auch finanziell.

Genauso ist es. Darüber wird nur nicht geredet, weil unser ganzes kapitalistisches System so aufgebaut ist: Man kriegt nur für kapitalistische Wertgüter den Gegenwert Geld und ein Baby ist nun mal kein kapitalistisches Wertgut. Du kannst ein Babylächeln nicht skalieren und weiterverkaufen, es gibt kein Patent für ein gut entwickeltes Kind. Das bedeutet, dass Care-Arbeit in unserem kapitalistischen System wertlos ist und dementsprechend ist es für die meisten natürlich ein latent absurd klingender Gedanke, dass wir doch für Care-Arbeit bezahlen sollten. Nur vergessen wir, dass unser ganzes System ohne Care-Arbeit nicht funktionieren würde, es würde buchstäblich zusammenbrechen.

Care Arbeit muss entlohnt werden

Inwiefern?

Das klingt immer wahnsinnig theoretisch. Aber man kann das sehr leicht verstehen, indem man sich vorstellt, was eigentlich passieren würde, wenn Frauen einfach von einem Tag auf den anderen keine Care-Arbeit mehr leisten würden. Das würde bedeuten, dass Babys nichts mehr zu essen bekommen, sie würden verhungern. Niemand würde ihre Windeln wechseln. Alte, die man pflegt, weil auch das ist ja auch Care-Arbeit, würden in ihren Exkrementen liegen und hungern. Es gäbe kein warmes Essen oder saubere Wäsche mehr zu Hause.

"Der Kapitalismus und das Patriarchat möchte, dass diese ganze Care-Arbeit unsichtbar bleibt und aus Liebe geschieht."

Dann müsste der Mann das also selber machen?

Wenn der Mann nach Hause kommt nach seiner Arbeit in einem kapitalistischen Fabriksystem, wo er Güter produziert, will er sich ja erholen. Er braucht Ruhe, Essen und Schlaf, damit er am nächsten Tag wieder arbeiten und wieder kapitalistische Güter produzieren kann. Er hätte aber keine saubere Bettwäsche, kein warmes Essen, keinen Trost. Ich übertreibe jetzt, aber der Mann hat morgens einen ausgeruhten Schlaf gehabt, weil ich mich nachts um das brüllende Baby gekümmert habe. Das würde alles nicht stattfinden. Das heißt, unser System, so wie es ist, würde buchstäblich zusammenbrechen ohne Care-Arbeit.

Und trotzdem wird es nicht gewürdigt.

Trotzdem möchte der Kapitalismus und das Patriarchat, dass diese ganze Arbeit unsichtbar bleibt und aus Liebe geschieht. Dann kommt die Frage: "Wie, du willst Geld für die Betreuung? Liebst du dein Kind etwa nicht?" Diese Frage möchte verschleiern, dass unser kapitalistisches System ohne Care-Arbeit nicht funktionieren würde, weil es natürlich nicht will, dass die Frauen für Care Arbeit Geld verlangen. Sonst müsste der Kapitalismus plötzlich Geld bezahlen für etwas, das er nicht zurückbekommt. Das ist es, worüber wir reden müssen.

Gibt es dafür denn keine Lösungen?

Es gibt erste Modelle, zum Beispiel eine Care-Ökonomie, die versucht, das aufzudröseln, zu beziffern und Modelle aufzustellen. Man könnte sich zum Beispiel eine Art Care-Arbeitsversicherungen vorstellen, in die Arbeitgeber*innen und Arbeitnehmer*innen wie in die Sozialversicherung Sozialabgaben einzahlen. Und sobald Menschen Care-Arbeit leisten, sei es für ihre Kinder oder für Altenpflege, würden sie sofort auf Teilzeit gehen können, was ihre Erwerbsarbeit angeht. Aber aus diesem Topf der Care-Arbeitsversicherung bekommen sie die Erwerbsstunden, die sie dadurch aufgeben, weiterhin vollzeit bezahlt. Aber so etwas wird nicht debattiert, weil es nicht in unser kapitalistisches System passt. Weil unser System immer noch größtenteils von den alten weißen Männern regiert wird, die in den 60er-Jahren aufgewachsen sind, das nicht anders kennen und nicht verstehen, warum plötzlich Frauen, die doch eigentlich aus Liebe ihre Kinder betreuen sollten, dafür Geld kriegen wollen.

Patriarchale Vorbilder zwingen Frauen in eine bestimmte Rolle

Dabei müsste diese Rollenverteilung so ja gar nicht sein.

Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass es für das Kind völlig egal ist, ob es die Brust der Mutter im Mund hat oder die Flasche vom liebenden Papa. Ob es von einer Person mit Brüsten und Vulva umsorgt wird oder von einer Person ohne Brüste, solange es einfach eine liebende, betreuende Person ist. Das heißt, du müsstest nicht als Mutter ein ganzes Jahr zu Hause bleiben. Wenn du es möchtest, wunderbar – ich habe es genauso getan. Aber es kann doch nicht sein, dass Mütter im Job diskriminiert werden, wenn sie zu lang Elternzeit nehmen, weil sie dann als Glucke gelten, aber auch diskriminiert werden, wenn sie zu kurz in Elternzeit gehen, weil sie dann als herzlos gelten. Das alles mag zugespitzt klingen, dass Personaler*innen aber wirklich so denken, ist durch Studien belegt

"Es kann doch nicht sein, dass Mütter im Job diskriminiert werden, wenn sie zu lang Elternzeit nehmen, weil sie dann als Glucke gelten, aber auch diskriminiert werden, wenn sie zu kurz in Elternzeit gehen, weil sie dann als herzlos gelten."

In erster Linie ist das ja so, weil eben nur die Mutter ein Kind gebären kann oder?

Die Ausgangssituation, die wir wirklich nicht ändern können, ist: Die Mutter wird das Kind austragen. Das ist Fakt. Sie wird dadurch zehn Monate lang dem Vater etwas voraus haben, diese Bindung im Bauch. Aber sobald das Baby draußen ist, sind sie im Grunde beide auf Startpunkt Null und könnten theoretisch ihr Familienmodell komplett so aufbauen, wie sie es möchten. Das Problem ist da, dass das System in den Weg kommt und diese typischen Mütter und Großmütter um einen herum, und der Arbeitgeber, sie alle wieder in diese Ecke drängen: "Du gehst bestimmt mindestens ein Jahr in Elternzeit" oder "Warte erst mal ab. Du wirst bestimmt nicht von deinem Kind weg wollen." Und wenn ihr es nicht wollt, heißt es: "Seid ihr euch sicher? Das ist ja schon komisch..."

Das heißt, wenn ich eine glückliche Beziehung führen will und mein Mann nicht so emanzipiert ist, wie ich es mir wünsche: Muss ich dann manche Dinge, manche Bullshit-Sätze einfach akzeptieren – der Beziehung willen?

Wenn mein Mann sagt, er sieht zwar die Probleme und findet das irgendwie unfair, hat aber einfach keinen Bock, länger in Elternzeit zu gehen oder zu reduzieren, ist das schwierig. Da werden Bedürfnisse klar nicht gesehen oder gar ignoriert und zu relativieren versucht mit Sätzen wie "Aber meine Mutter hat das damals schließlich auch allein geschafft." Da müsste man eigentlich, vor allem wenn es einen unglücklich macht oder kurz vor den Burn-Out treibt, theoretisch sagen: "Entweder so oder wir trennen uns."

Was wahrscheinlich viele Frauen dann doch nicht machen, oder?

Das Problem ist nur auch hier, dass mehr als 60 Prozent aller verheirateten Frauen in Deutschland zwischen 30 und 50 weniger als 1000 Euro netto verdienen. Und dann zu sagen: "Ja gut, dann trenne ich mich", ist gerade mit Kindern quasi ein Ding der Unmöglichkeit, einfach finanziell. Gleichzeitig kriegt jede zweite Alleinerziehende keinen Unterhalt, obwohl er ihr zustünde und wird auf der anderen Seite von unserem System fast so hoch besteuert wie ein Single ohne Kind. Das ist doch absurd! Auch da ist unser System leider sehr patriarchal und zwingt so Frauen, in Beziehungen zu bleiben, die vielleicht nicht gut für sie sind. Es ist eine sehr, sehr schwierige Entscheidung und leider auch Spiegel eines aus der Zeit gefallenen Systems, über das wir dringend viel offener und offensiver reden müssen.

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