Die Runde bei Anne Will am Sonntagabend.
Die Runde bei Anne Will am Sonntagabend.Bild: screenshot ard

"Anne Will": Kuleba hat Scholz in Kiew das erste Mal "anders wahrgenommen"

20.06.2022, 06:36

Nach mehreren Wochen Pause meldet sich Anne Will am Sonntagabend mit einer Gesprächsrunde über die deutsche Solidarität mit der Ukraine zurück. Es sei eine "moralische Verpflichtung" die Ukraine zu unterstützen – auch mit der Akzeptanz eines EU-Kandidatenstatus, stellt Kommissionspräsidentin von der Leyen klar. Während CDU-Politiker Wadephul dagegen das Zögern von Bundeskanzler Scholz bei den Waffenlieferungen kritisiert, sollte dieser nicht der "Watschenbaum" sein, hält Publizist Schwennicke dagegen. Der ukrainische Außenminister Kuleba stellt dabei klar, dass die Ukraine nicht auf die Waffen des Westes zur Verteidigung warten werde.

Das waren am Sonntagabend die Gäste von Anne Will:

  • Ursula von der Leyen (CDU), EU-Kommissionspräsidentin
  • Dmytro Kuleba, Außenminister der Ukraine
  • Michael Müller (SPD), MdB und Mitglied im Auswärtigen Ausschuss
  • Johann Wadephul (CDU), Mitglied des Deutschen Bundestages und Stellvertretender Vorsitzender der Fraktion für den Bereich Auswärtiges, Verteidigung
  • Claudia Major, Leiterin der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik der Stiftung Wissenschaft und Politik
  • Christoph Schwennicke, Publizist

Die EU-Kommission unter Präsidentin Ursula von der Leyen hat zuletzt den Mitgliedsstaaten empfohlen, die Ukraine als Beitrittskandidaten zu akzeptieren. Das sei auch die moralische Verpflichtung das Land zu unterstützen, sagt von der Leyen, die aus Brüssel zugeschaltet ist. "Sie hat es sich verdient", stellt sie klar und äußert sich zuversichtlich, dass die 27 Staats- und Regierungschefs am Donnerstag dafür stimmen werden.

"Moralische Verpflichtung" zu einem ukrainischen Kandidatenstatus

Für den ukrainischen Außenminister Dmytro Kuleba, der aus Kiew zugeschaltet ist, wäre es ein "historischer Fehler", würden die Mitgliedsstaaten dagegen stimmen. Michael Müller (SPD) geht von einem klaren Bekenntnis des Rats aus und hält das Signal der Kommission für einen Beitritt für "richtig". Auch CDU-Politiker Johann Wadephul stimmt zu und lobt das Engagement seiner Parteikollegin von der Leyen.

Politikwissenschaftlerin Claudia Major sagt, dass ein EU-Beitritt der Ukraine im europäischen Interesse liege.
Politikwissenschaftlerin Claudia Major sagt, dass ein EU-Beitritt der Ukraine im europäischen Interesse liege.Bild: screenshot ard

Politik sollte nicht basierend auf einer "moralischen Verpflichtung" gemacht werden, widerspricht Publizist Christoph Schwennick von der Leyen, sondern auf der Realität. Er plädiert dafür, nicht in eine Hast zu verfallen, um die Ukraine in die EU zu integrieren. Politikwissenschaftlerin Claudia Major sieht die Gefahr nicht, dass ein EU-Beitritt der Ukraine zu überstürzt sein könnte. Bis zu einem Beitritt würde es mindestens zehn Jahre dauern, sagt sie. In dieser Zeit müsse sich die EU reformieren.

Ukrainischer Außenminister sieht Veränderung bei Scholz

Doch während die Chancen gut stehen, dass die EU dem Kandidatenstatus der Ukraine zustimmen wird, wird die Kritik an Deutschland – dem mächtigsten Land der Union – immer größer, dass noch immer keine Lieferungen schwerer Waffen in der Ukraine angekommen sind. Außenminister Kuleba äußert sich ganz diplomatisch, dass er sich mehr Unterstützung von Deutschland wünschen würde, diese Entscheidung jedoch bei der deutschen Regierung liegen würde.

Besonders Artillerie, Luftabwehr- und Raketensysteme würde die Ukraine derzeit benötigen, weil die russischen Truppen militärisch weitaus überlegen sei. In der umkämpften Stadt Sjewerodonezk liege das Verhältnis der Truppenstärken bei 1:15.

Der ukrainische Außenminister Kuleba wünscht sich einen EU-Beitritt seines Landes
Der ukrainische Außenminister Kuleba wünscht sich einen EU-Beitritt seines LandesBild: screenshot ard
"Wenn wir keine Waffen erhalten, dann werden wir mit Schaufeln kämpfen. Denn es geht um unsere Existenz."
Dmytro Kuleba, ukrainischer Außenminister

Bei dem Besuch von Olaf Scholz in Kiew habe er jedoch eine Veränderung des Kanzlers gemerkt, erzählt er. "Ich habe Kanzler Scholz das erste Mal anders wahrgenommen, deutlich entgegenkommender und verständnisvoller", sagt er, besonders mit Blick auf die engere Zusammenarbeit zwischen der deutschen und ukrainischen Verteidigung. Möglicherweise hätten seine Besuche in Irpin und Butscha bewirkt, dass sich sein Blick auf die Dinge gewandelt habe, spekuliert er.

Wadephul und Müller uneins bei Debatte über Waffenlieferungen

CDU-Politiker Wadephul hätte von Scholz erwartet, dass er in Kiew ankündigt, wann, welche schweren Waffen aus Deutschland in der Ukraine ankommen werden. "Vor zwei Monaten hat der Bundestag gefordert, dass schwere Waffen geliefert werden, und bis heute ist nichts passiert", sagt er.

SPD-Politiker Müller schüttelt nur den Kopf und unterbricht. Diese Erzählung sei "schwierig", kritisiert Müller, da das keine "böswillige" Absicht sei, sondern Deutschland einfach nicht genügend Ausrüstung zur Verfügung habe. Müller bleibt bei altbekannten Argumenten: Die Bundeswehr wurde kaputtgespart, aber Deutschland habe die Ukraine in den Jahren zuvor so unterstützt wie kein anderes Land.

SPD-Politiker Michael Müller verteidigt die Zögerlichkeit von Kanzler Scholz.
SPD-Politiker Michael Müller verteidigt die Zögerlichkeit von Kanzler Scholz.Bild: screenshot ard
"Olaf Scholz ist wieder mit leeren Händen gekommen und das ist die bittere Bilanz des Besuchs."
Johann Wadephul (CDU)

Major kritisiert, dass man die Debatte, welche Waffen der Ukraine wann geliefert werden, schon vor Wochen geführt haben sollte. Der Krieg in der Ukraine sei ein langfristiger Krieg und deswegen müsse auch die militärische Unterstützung langfristig gedacht werden. "Wir müssen darüber nachdenken, was braucht die Ukraine jetzt, was in vier Wochen und was in sechs Monaten."

Schwennicke wolle sich nicht in den Chor der Scholz-Kritiker einreihen, sagt er. Er erkläre die Politik der Bundesregierung nicht als Zögern, sondern Abwägen, um – auch eine bekannte Argumentation – nicht zur Kriegspartei zu werden. "Mir widerstrebt es auch, dass der deutsche Kanzler als Watschenbaum genutzt wird", verteidigt er Scholz.

Publizist Christoph Schwennicke und CDU-Politiker Johann Wadephul diskutieren über das Image von Olaf Scholz im Ukraine-Krieg.
Publizist Christoph Schwennicke und CDU-Politiker Johann Wadephul diskutieren über das Image von Olaf Scholz im Ukraine-Krieg.Bild: screenshot ard

Publizist wirft CDU-Politiker "Primitivierung" vor

Wadephul gerät mit Schwennicke und Müller aneinander, als er kritisiert, dass Scholz im Vergleich zu Macron, Johnson und Biden nicht die Worte in den Mund nimmt, dass die Ukraine den Krieg gewinnen müsse. Dieser Fokus auf einen solchen Satz sei eine "Primitivierung" der ernsten Lage, wirft Schwennicke entgegen, während Müller durchgängig den Kopf schüttelt. Auch hierbei würde eine Rolle spielen, wie man Russland gegenübertrete, lautet seine Argumentation.

"Russland muss besiegt werden, ist ein anderer Krieg", so der ehemalige Berliner Bürgermeister. Der Ukraine würde es zustehen, ihr Territorium innerhalb der Konfliktlinie seit dem 24. Februar zurück zu erhalten, erklärt Major. Und weiter: "Die Frage ist nicht, wann, was geliefert wird, sondern ob wir die Ukraine genug unterstützt haben, dass sie überlebt." Militärisch sei es letztlich jedoch schwer vorstellbar, dass die Krim und der Donbass zurückerobert werden können.

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