Kevin Kühnert hat bei Plasberg viel Gelegenheit, sich zu ärgern.
Kevin Kühnert hat bei Plasberg viel Gelegenheit, sich zu ärgern.bild: screenshot ard
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"Hart aber fair": Kevin Kühnert reagiert beleidigt – und sorgt für Zuschauer-Empörung

27.09.2022, 05:51

Nach den jüngsten militärischen Erfolgen der Ukraine hat Russlands Präsident Wladimir Putin eine Teilmobilmachung ausgerufen. Offiziell werden nur Reservisten eingezogen, doch es trifft offenbar auch Männer, die nichts mit dem Militär zu tun haben. Wer es sich leisten kann und noch ein Flugticket bekommt, fliegt für bis zu mehreren tausend Euro in eines der Nachbarländer. "Ist das Wunschdenken, oder bröckelt da tatsächlich irgendwas in Russland?", fragt Frank Plasberg und diskutiert die Frage "Alles auf eine Karte: Wie hoch pokert Putin noch?" mit folgenden Gästen:

  • Kevin Kühnert, SPD, Generalsekretär
  • Serap Güler, CDU, Bundestagsabgeordnete; Mitglied im Verteidigungsausschuss
  • Wolfgang Ischinger, Ex-Botschafter, war von 2008 bis 2022 Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz
  • Claudia Major, Militärexpertin; leitet die Forschungsgruppe Sicherheitspolitik der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP)
  • Udo Lielischkies, Journalist, von 2014 bis 2018 Leiter des ARD-Studios Moskau
  • Erdal Yalçin, Ökonom; Professor für Internationale Wirtschaftsbeziehungen an der Hochschule Konstanz (HTWG)

Wegen der Diskussionskultur auf Twitter habe er sein Twitter-Profil gelöscht, hat SPD-Generalsekretär Kevin Kühnert neulich erzählt. Nach Äußerungen zu Waffenlieferungen an die Ukraine war er dort in die Kritik geraten. Nun sitzt er bei Frank Plasberg am Gesprächstresen und es geht um genau dasselbe Thema.

Frank Plasberg will von ihm wissen, wie Olaf Scholz denn den Satz "Putin kann diesen Krieg nicht gewinnen" gemeint habe. Kühnerts ausweichende Antwort: "Das ist ein politischer Satz." Gemeint sei, dass Putin ja schon so viel verspielt habe, dass er schon gar nicht mehr gewinnen kann. "Was soll der Erfolg am Ende sein?" Die Ukraine könne er sich nicht territorial einverleiben, Russland sei international ziemlich isoliert und wirtschaftlich geschädigt.

Hintergrund von Plasbergs Frage ist natürlich die eher abwartende Haltung von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) speziell bei Panzerlieferungen.

Zwar könne man Putins Teilmobilmachung als "Eingeständnis von militärischen Teilniederlagen" werten, gibt Kühnert zu, aber bei einem solchen Autokraten könne man gar nicht sagen. wie er reagiert. Kühnert bringt damit wieder einmal die Angst vor Atomwaffen ins Spiel. Das sei "eine Rechnung mit vielen Unbekannten". Und man dürfe sich in der Politik "nicht allein von Wünschen leiten lassen".

Über Waffenlieferungen und deren Wirkung auf Wladimir Putin wurde sich schon oft der Kopf zerbrochen. Aktuell gilt: Die Panzerhaubitze 2000 wird geliefert, der Panzer Leopard 1 aber nicht. Obwohl ihn sich die Ukraine dringend wünscht, um die Soldaten geschützt zur Front fahren zu können. Die wenigsten Zuschauer:innen dürften den Unterschied kennen und als Plasberg zwei Bilder von Fahrzeugen zeigt, die sich zum Verwechseln ähnlich sehen, wird der Unterschied noch unklarer. Der Moderator wendet sich an Kühnert:

"Herr Kühnert, zwei dicke Fahrzeuge mit Ketten und einem dicken Rohr vorne dran. Warum will Deutschland das Eine liefern und das Andere nicht?"

Doch der antwortet nur: "Wir diskutieren im Parteivorstand gar nicht über militärstrategische Frage, wir haben auch gar nicht die Expertise zu sagen, was die Ukraine gerade braucht." Für sie gelte einfach die Maßgabe: Waffenlieferungen nur in Abstimmung mit den westlichen Partnern.

Als Plasberg einen Tweet der amerikanischen Botschafterin erwähnt, in der davon die Rede ist, dass jedes Land selbst über Unterstützung entscheide, sagt Kühnert ziemlich von oben herab: "Unser Ansprechpartner sitzt in Washington und heißt Joe Biden."

Plasberg bleibt dran und fragt Kühnert nach den Unterschieden zwischen den beiden Militärfahrzeugen. "Das kann ich Ihnen an dieser Stelle gar nicht beantworten", aber es sei "auch gar nicht die Aufgabe eines Parteivertreters, Waffen zu diskutieren und ihre Durchschlagskraft", wischt er die Frage davon. "Wer entscheidet das? Sie tun so, als ob das vom Himmel fiele", fragt Plasberg, ohne eine Antwort zu bekommen.

Und als der Moderator nicht nachlässt, sagt Kühnert ziemlich verstimmt, Plasberg könne ja "noch versuchen, mir in den Mund zu legen, es sei die Zauderigkeit von Olaf Scholz", dass Deutschland keine Panzer an die Ukraine liefert. Kühnert kommt richtig in Fahrt:

"Ich will's mal deutlich sagen: Wir sitzen auch heute wieder in einer Runde zusammen, in der man mit der Position, nicht automatisch westliche Panzer zu liefern, anscheinend hier schon der pazifistische Außenflügel ist."

Irgendwann seufzt Plasberg. "Ich kapituliere." Und auch die Zuschauer:innen sind ziemlich genervt von Kühnert, der an diesem Abend ganz sicher nicht seinen geschmeidigsten Auftritt hatte.

Wirtschaftsprofessor Erdal Yalçin glaubt nicht an Sanktionen allein.
Wirtschaftsprofessor Erdal Yalçin glaubt nicht an Sanktionen allein. bild: screenshot ard

Kühnert hatte im Gespräch noch eingeworfen, dass ein langer ökonomischer Atem bei Sanktionen ja "auch eine Waffe, wenn sie so wollen" sei. Doch diese Ansicht teilt der Professor für Internationale Wirtschaftsbeziehungen, Erdal Yalçin, nicht. Allein durch Sanktionen sei noch kein Krieg beendet worden, auch wenn sie als flankierende Maßnahmen sehr wertvoll und hilfreich seien. "Wer an Sanktionen als Allheilmittel glaubt, ist naiv", lautet sein Urteil.

CDU-Verteidigungsexpertin Serap Güler glaubt, dass vor allem die SPD Panzerlieferungen bremst.
CDU-Verteidigungsexpertin Serap Güler glaubt, dass vor allem die SPD Panzerlieferungen bremst.bild: screenshot ard

Die Abgeordnete Serap Güler (CDU) sitzt im Verteidigungsausschuss. Für sie ist klar: "Es ist vor allem die SPD, die bremst", sagt Serap Güler zu den Panzerlieferungen. Sie ist dafür und macht sich keine Sorgen über eine atomare Eskalation:

"Das ständige Drohen mit der Atomwaffe, das Spielen mit der Angst, ist seine größte Waffe."

Putin wolle den Krieg in die Länge ziehen und "keinen kurzen Atomschlag". Das sieht Ex-Diplomat Wolfgang Ischinger so. "Jetzt ist er ins persönliche Risiko gegangen. Er verknüpft im Prinzip seine Karriere, seine Mission als Präsident, mit diesem Kriegsverlauf."

Ex-Korrespondent Udo Lielischkies sieht in der Mobilmachung einen "Weckruf".
Ex-Korrespondent Udo Lielischkies sieht in der Mobilmachung einen "Weckruf".bild: screenshot ard

Der ehemalige Moskau-Korrespondent Udo Lielischkies ist mit einer Russin verheiratet und bemerkt seit der Mobilisierung eine Veränderung im Verhalten auch seiner russischen Verwandten. Vorher hätte es zwischen Bürgern und der Regierung einen unausgesprochenen "Deal" gegeben. "Ihr redet uns nicht rein und wir lassen eurer Privatleben in Ruhe." Die Teilmobilisierung sei für viele nun "ein Weckruf", dass sie der Krieg auch betreffen. "Da ist wirklich in fast jeder Familie große Panik."

Claudia Major sieht zwei unberuhigende Entwicklungen bei Putin.
Claudia Major sieht zwei unberuhigende Entwicklungen bei Putin.Bild: screenshot ard

Die Militärexperin Claudia Major glaubt, dass die Mobilmachung kurzfristig nur wenig bewirkt. Es fehle an Ausbildern und an Ausrüstung. Aber sie lese zwei Signale aus Putins Entschluss heraus: "Er eskaliert" und "dass er bereit ist, diesen Krieg lange zu führen". Beides seien "beunruhigende Nachrichten". An einen Atomschlag glaubt sie angesichts dieser Maßnahmen jedoch gerade nicht.

Putin drohe ja regelmäßig mit Atomwaffen. Aber damit würde er sich international komplett isolieren, auch von China und Indien. Und der amerikanische Präsident Joe Biden habe mit seiner berühmt gewordenen Warnung vor dem Einsatz einer Atombombe ("Don't. Don't. Don't.") zu verstehen gegeben, dass sich in diesem Fall die (Atommacht) USA viel aktiver am Krieg beteiligen würde.

Major plädiert dafür, sich nicht von Panzerlieferungen abhalten zu lassen. Bisher seien die ukrainischen Soldaten teils mit VW-Transportern an die Front in der Ost-Ukraine gefahren worden. "Wenn die Ukraine diese Gebiete befreien sollte, sollten sie Schützenpanzer und Panzer bekommen." Beide würden sich ergänzen. Außerdem werde die Diskussion um moderne Kriegsgeräte sowieso bald automatisch neu aufkommen. Denn das alte sowjetische Gerät sei bald komplett auf dem Schlachtfeld zerstört.

Frank Plasberg macht Herbstpause. Die nächste Sendung kommt am 17. Oktober.

(Ark)

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