Der Politologe Johannes Varwick glaubt, dass die Ukraine bereits verloren hat.
Der Politologe Johannes Varwick glaubt, dass die Ukraine bereits verloren hat. bild: screenshot ard

"Eh schon verloren": Sandra Maischberger nach Aussage von Politologe entsetzt

15.06.2022, 10:06

Ein Unternehmer, der sich Sorgen um seine monatliche Gasrechnung macht. Ein Politologe, der für die Ukraine keine Chance mehr sieht und drei Experten, die es zwar gut finden, dass Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) am Donnerstag in die Ukraine reisen will, sich aber fragen, was er denn mitbringen will. Sandra Maischberger talkt über die Themen der Woche mit folgenden Gästen:

  • Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP), ehemalige Bundesjustizministerin
  • Johannes Varwick, Politikwissenschaftler
  • Wolfgang Grupp, Chef von Trigema
  • Oliver Kalkofe, Comedian und Schauspieler
  • Elisabeth Niejahr, Publizistin
  • Hajo Schumacher, Journalist und Autor

Die Dilemma-Situation im Ukraine-Krieg

Johannes Varwick und Sabine Leutheuser-Schnarrenberger haben komplett gegensätzliche Ansichten.
Johannes Varwick und Sabine Leutheuser-Schnarrenberger haben komplett gegensätzliche Ansichten.bild: screenshot ard

Die ehemalige Justizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) gehört zu den Initiatoren des offenen Briefs, der sich für mehr Waffenlieferungen für die Ukraine ausspricht. "Wir erleben im vierten Monat einen brutalen Vernichtungskrieg", sagt die Politikerin. Es führe im Moment "kein Weg an den Verhandlungstisch mit Putin, sodass die Ukraine ein souveräner Staat bleibt". Darum gelte es erst einmal, die Verhandlungslage der Ukraine militärisch zu stärken. "Putin versteht schon eine Macht der Stärke."

Das sieht der Politikwissenschaftler Johannes Varwick ganz anders. Er bekennt, dass sich der Westen "in schwersten Dilemma-Situationen" befindet. "Es gibt keine 100 Prozent richtig oder falsch." Er habe auch Solidarität mit den Ukrainern, "das ist ja gar keine Frage". Aber man müsse auch sehen, dass Russland zu allem entschlossen sei und man durch Waffenlieferungen eine Verhandlungslösung konterkariere. Dieser Gedanke sei "sehr, sehr unpopulär", ist sich Varwick im Klaren, "aber notwendig".

Die Situation, in der sich der Westen mit seinen Waffenlieferungen befinde, gleiche einem "Ritt auf der Rasierklinge", der leicht in einem Krieg mit Russland enden könne. Als Leutheuser-Schnarrenberger einwirft, dass die Ukraine ohne die Waffenlieferungen geliefert wäre, bestreitet Varwick das nicht. Ganz im Gegenteil: "Das ist bitter für die Ukraine, aber wir sollten aussprechen, dass wir nicht identische Ziele mit der Ukraine haben." Der Westen solle zwar der Ukraine helfen, ökonomischen Druck und diplomatische Energie auf Russland verwenden, aber auf keinen Fall in einen Krieg mit Russland geraten.

"Die Eskalationsdominanz liegt auf russischer Seite – wir können und wollen dem nichts entgegenhalten."
Johannes Varwick

Putin sei zu allem fähig, sagt er auf der einen Seite, auf der anderen Seite ist er sich ganz sicher, dass der russische Präsident nach der Ukraine nicht etwa das Baltikum angreift. "Wenn man sich die Fakten anguckt, ist es einfach nicht zu erwarten, dass das Nato-Territorium von Russland angegriffen wird, die Nato ist um ein Vielfaches stärker als Russland." Außerdem handele es sich bei der Ukraine um einen Sonderfall, sie sei eine "Zwischenzone". Europa haben diesen Sonderstatus nicht richtig erkannt und Russland damit den "Casus Belli" geliefert.

Die Erzählung, wonach der mögliche Nato-Beitritt der Ukraine Kriegsgrund sei, stammt ursprünglich von russischer Seite. Allerdings gab es in den Jahren vor dem Krieg auch immer wieder Beteuerungen von Russland, dass die Nato-Osterweiterung nicht als Bedrohung gesehen wurde.

Varwick schockiert Maischberger

Wie dem auch sei, Varwick ist sich sicher: "Ihr Weg landet im Krieg mit Russland." Er wolle hingegen "Solidarität mit der Ukraine, aber kein Himmelfahrtskommando". Maischberger fragt, wie das denn bitteschön aussehen solle. Varwicks erstaunliche Antwort: "Solidarität ist, dass wir ihnen dabei helfen, eine Lösung in diesem schwierigen Konflikt zu finden, indem wir ihnen zur Seite stehen." Wenn man aber keine Waffen mehr liefere, stehe die Ukraine allein da, betont Maischberger noch einmal. Seine nüchterne Antwort: "Die Ukraine steht so oder so allein da", man müsse die Ukraine "beraten" und "zur Verantwortung rufen, dass dieses Problem nicht weiter eskaliert".

"Das klingt vielleicht unromantisch, ist aber kluge Realpolitik."
Johannes Varwick

Varwicks Ratschlag: Den Konflikt einfach "einfrieren statt Dauereskalation". Mann könne sich dann zu einem späteren Zeitpunkt, etwa nach Putin, um eine Verhandlung kümmern. Bei der Krim hat der Westen das versucht. Gut geklappt hat es nicht. Und damit sei die Ukraine verloren, wirft Maischberger ein. "Sie ist eh verloren", sagt Varwick ungerührt. Die Moderatorin ist entsetzt. "Bei allem Respekt, es hören uns auch Ukrainer zu."

Scholz und seine beiden Euro-Bodyguards

Sandra Maischberger (re.) mit ihren Kommentatoren Hajo Schumacher, Elisbaberh Niejahr und Oliver Kalkofe (v. li.)
Sandra Maischberger (re.) mit ihren Kommentatoren Hajo Schumacher, Elisbaberh Niejahr und Oliver Kalkofe (v. li.)bild: screenshot ard

Nach vielen Verstimmungen zwischen Kiew und Berlin sowie langem Zögern soll Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) nach Medienberichten am Donnerstag nun doch in die Ukraine reisen, und zwar zusammen mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron und dem italienischen Ministerpräsidenten Mario Draghi.

Der Comedian Oliver Kalkofe findet es erfreulich, "dass er überhaupt eine Reisegruppe gefunden hat, der er sich anschließen kann". Am Ende habe Scholz' Weigerung, in die Ukraine zu reisen, "etwas von Bockigkeit" gehabt. Allerdings hat er auch Befürchtungen: "Wenn drei solche Schwergewichte kommen, ein Trio mit vier Fäusten, dann erwartet man was."

Was die drei Regierungschefs der Ukraine mitbringen werden, fragt sich auch die Publizistin Elisabeth Niejahr. "Mir fehlt ein bisschen die Fantasie, wie man herauskommen soll, ohne Enttäuschungen zu produzieren." Womöglich durch Hilfe beim Wiederaufbau der Ukraine. Was angesichts der fortdauernden Zerstörungen allerdings vielleicht ein schlechter Zeitpunkt sei.

Der Journalist Hajo Schumacher sieht Draghi und Macron als "zwei Bodyguards" für Scholz. Die Reise sei "Schadensbegrenzung". Anbieten könnten die drei doch eigentlich nur schwere Waffen und/oder einen Sonderweg für die EU-Mitgliedschaft. Ganz wohl ist ihm sowohl bei einer eventuellen Vorzugsbehandlung wie auch bei den Waffenlieferungen nicht. Es sei noch immer nicht klar, ob die Ukraine gewinnen oder nur nicht verlieren dürfe und was genau die jeweilige Sprachregelung bedeutet. "Wenn wir schwere Waffen liefern, sollten wir auch wissen, was damit passiert."

Eine halbe Million Euro für Gas im Monat

Textil-Patriarch Wolfgang Grupp macht die Gasrechnung Sorgen.
Textil-Patriarch Wolfgang Grupp macht die Gasrechnung Sorgen.bild: screenshot ard

Aus der Politik hieß es angesichts der Sanktionen gegen Russland immer, dass ein sofortiger Stopp der Gasimporte die deutsche Wirtschaft und Industrie stark schädigen würde. Bei Maischberger kommt nun mit Wolfgang Grupp, dem Chef von Trigema, ein einheimischer Vorzeigeunternehmer zu Wort. Und er bekennt, dass er auch ohne Gasstop mit explodierenden Preisen zu kämpfen hat: Sein Textilkonzern stellt den benötigten Strom nämlich selbst mit Gasturbinen her. 1986 haben sie von Öl umgestellt und wurden dafür auch vom Umweltministerium gefördert. Und so machen ihnen die Gaspreissteigerung große Sorgen.

2020 haben sie noch 100.000 Euro im Monat gezahlt, im vergangenen Jahr waren es dann schon 200.000 Euro im Monat. Aktuell sind es schon 500.000 bis 600.000 Euro im Monat. "Das ist auf Jahre nicht durchhaltbar." Vor diesem Hintergrund unterstützt er auch die umstrittene Sicht des Politologen Varwick sehr. "Eine diplomatische Lösung finden und nicht über Waffenlieferungen."

Bei den Kunden sei bisher noch keine Zurückhaltung im Kaufverhalten zu spüren, aber Grupp erwartet eben diese noch. Er spekuliert darauf, dass wieder mehr geflickt wird. "Nach dem Krieg war es so", erinnert er sich.

Der Patriarch ist gerade 80 geworden, an die Rente denkt er noch nicht. "Das Schönste im Leben ist nicht, Geld zu zählen, sondern das Gefühl von anderen noch gebraucht zu werden."

0 Kommentare
Weil wir die Kommentar-Debatten weiterhin persönlich moderieren möchten, sehen wir uns gezwungen, die Kommentarfunktion 48 Stunden nach Publikation einer Story zu schliessen. Vielen Dank für dein Verständnis!
Sarah Connor zeigt erstmals Tochter Summer – mit besonderer Botschaft

Sarah Connor zählt zu den erfolgreichsten Sängerinnen Deutschlands. Seit mittlerweile zwei Jahrzehnten ist sie im Showgeschäft. Mit der Single "Let's Get Back To Bed – Boy!" schaffte sie ihren Durchbruch. Regelmäßig belegen ihre Alben Spitzenpositionen in den Charts. Allein "Herz Kraft Werke" hielt sich für 117 Wochen auf Platz eins.

Zur Story