"Lanz": Linken-Politiker Bartsch regt andere Gäste auf: "Das ist doch absurd"

Linken-Fraktionchef Dietmar Bartsch verärgert die anderen Gäste mit seinen Aussagen zur Ukraine.bild: screenshot zdf

"Lanz": Bartsch bringt die anderen Gäste gegen sich auf: "Das ist doch absurd"

Dirk Krampitz

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Die Linke tut sich generell schwer, von ihrer Amerika-Skepsis abzulassen und eine Unterstützung der Ukraine mit Waffen zu gutzuheißen. Sahra Wagenknecht ist dafür das beste Beispiel. Bei ihr wundert es niemanden mehr. Von Oberrealo Dietmar Bartsch hätte man es im vierten Monats des Ukraine-Kriegs nicht mehr unbedingt erwartet. Doch der Linken-Fraktionschef bringt Markus Lanz und seine Gäste gegen sich auf.

Im Studio sind diesmal:

"Es ist doch klar, dass es am Ende keine militärische Lösung geben wird", sagt Dietmar Bartsch. Waffenlieferungen an die Ukraine direkt abzulehnen, diese Aussage vermeidet er nach Möglichkeit. Man müsse verhandeln, um Menschenleben zu retten, sagt er weiter. Außerdem sei noch Raum bei den Sanktionen, dort seien wir "zutiefst inkonsequent": Griechische Reeder würden russisches Öl nach Europa schiffen und Inder von Russland gekauftes Öl in Raffinerien veredeln und nach Europa verkaufen.

Lanz lockt Bartsch in die Falle

Dietmar Bartsch betrachtet die Rolle Amerikas mit Skepsis.bild: screenshot zdf

So weit, so vertretbar, auch wenn es bisher nicht so aussieht als würde man die Kriegsparteien an einen Tisch bekommen.

Doch dann manövriert Markus Lanz Bartsch in eine rhetorische Falle. Ob es denn jemanden gebe, der ein Interesse an einem fortdauernden Krieg habe. Bartsch will zuerst nicht richtig raus mit der Sprache, aber Lanz lässt nicht locker, bis der Linken-Politiker schließlich sagt: "Es gibt Interessenlagen. Natürlich gibt es Gruppen, die Interesse daran haben." Auf Nachfrage, wen er denn meine, sagt Bartsch. "Auf einmal ist Fracking-Gas ein spannender Rohstoff" und die Dax-Entwicklung von Rüstungsunternehmen sei auch "traumhaft". Auch wenn Bartsch nicht noch gesagt hätte, dass auch Deutschland ja viele Waffen in Amerika kaufen würde, wäre klar gewesen, was er damit sagen will.

Zwar sagt er ganz klar "Russland muss den Krieg beenden – wer denn sonst." Aber er glaubt auch, dass der amerikanische Präsident dabei eine Schlüsselrolle spielen könne, wenn er nur wolle. "Wenn er ein originäres Interesse hat, dass es schnell zu Ende geht, wird es voran kommen."

Und als das Gespräch dann noch ein bisschen um die NATO geht, sagt Bartsch, dass es damals nicht klug von Barack Obama gewesen sei sei, Russland als Regionalmacht zu bezeichnen und die Ukraine für die NATO ins Gespräch zu bringen. Daraufhin fragt ihn Markus Lanz lachend: "Wie schaffen Sie das immer, dass es am Ende dann doch so gedreht ist, dass die Amerikaner schuld sind."

"Putin reagiert nur auf Stärke"

Außenpolitik-Expertin Jessica Berlin glaubt nicht an Verhandlungen mit Putin.bild: screenshot zdf

Zuvor hatte sich schon die Außen- und Geopolitik-Expertin Jessica Berlin an Bartschs Linie gestört. "Was würden Sie Wladimir Putin sagen, was sind die zauberhaften Worte?", fragt sie süffisant auf Bartschs Forderung nach Verhandlungen. Sie findet: "Wladimir Putin reagiert nur auf Stärke." Das Ziel müsse sein, die russischen Truppen aus der Ukraine zu vertreiben. Die Ostukraine dürfe nicht geopfert werden. "Die Gebiete aufzugeben heißt die eigenen Menschen abgeben." Unter russischer Besatzung gebe es systematische Folter, Vergewaltigungen und Mord.

Selenskyj geht gegen Konkurrenten vor

Journalistin Olivia Kortas war für "Die Zeit" in der Ukraine. bild: screenshot zdf

Die Journalistin Olivia Kortas war für "Die Zeit" in der Ukraine. Und der deutsch-Polin schlug als Deutsche "viel Frust" bei der Recherche entgegen, wegen der deutschen Zurückhaltung bei Waffenlieferungen. Entspannter waren die Gesprächspartner, wenn sie als Polin auftrat.

Sie lenkt den Blick darauf, dass Selenskyj derzeit den Prozess wegen Hochverrats gegen seinen politischen Gegner und Amtsvorgänger Petro Poroschenko vorantreibe und die Ukraine 20 (prorussische) Parteien verboten habe, sowie die Medien gebündelt. Maßnahmen, die (auch) der Kriegssituation geschuldet, aber zumindest aus westlichem Blick nicht unbedingt demokratisch wirken.

Ukraines Präsident Wolodymyr Selenskyj sei "ein sehr talentierter Kommunikator", genau wie viele der Ukrainer, die man hierzulande in den Medien wahrnehme. Sie würden alles tun, um Optimismus zu verbreiten. Doch die Wahrheit sehe zumindest ein bisschen anders aus, glaubt die Journalistin. Das habe sie bemerkt, als sie ein Krankenhaus mit Verwundeten besuchen wollte – das wurde von offizieller Seite nicht gern gesehen. "Es denken immer alle, es läuft. Aber es läuft nicht gut."

Rückeroberungen in der Ukraine unwahrscheinlich

Dem stimmt Militärgeschichts-Professor Sönke Neitzel zu. "Es geht um die Frage: Überlebt die Ukraine als Staat oder nicht?" Durch Sanktionen habe man noch nie einen Krieg beendet. Er glaubt, Waffenlieferungen sind richtig, trotzdem warnt er vor übertriebenen Hoffnungen. "Ich halte es zum jetzigen Zeitpunkt für gänzlich unrealistisch, dass die Ukraine große Teile ihres Gebiets zurückerobert", das würde höchstens passieren, wenn die russische Armee zusammenbricht.

Militär-Historiker Sönke Neitzel warnt vor einem unvorsichtigen Waffenstillstand.bild: screenshot zdf

Er sieht einen kritischen Punkt gekommen, sollte Putin den Donbass erobert haben und einen Waffenstillstand anbieten. Das könne den kriegsmüden Westen dazu verleiten, Druck auf die Ukraine aufzubauen, dass sie einlenken soll. Doch für ihn steht fest: "Putin können wir überhaupt nicht vertrauen – er würde die Zeit nutzen, um die Depots aufzufüllen." Man müsse Putin klar machen, dass er, egal was er tut, die Ukraine nicht schlagen wird. Alles Andere wäre "eine Einladungskarte, irgendwann in Richtung Odessa zu marschieren".

Und in Richtung von Bartsch stichelt er: "Ohne die westliche Unterstützung wäre 'Game over'. Die Ukraine wäre eine russische Provinz. Sagen sie doch mal 'Danke, USA!'" Der Politiker wirkt überrascht und antwortet: "Ich bedanke mich bei anderen Ländern äußerst selten, ich sage nicht einmal 'Danke, Deutschland' und das, obwohl er gerne hier lebe." Neitzel betont nochmal, dass es Ukraine ohne die USA nicht mehr gebe. Und Bartsch quält sich einen verquasten Satz ab: "Wenn die Einschätzung so ist, ist dafür sicherlich danke zu sagen – ich würde diese Einschätzung aber mit einem Fragezeichen versehen."

Ein gewisses Verständnis für Bartschs Amerika-Skepsis hat Jessica Berlin: "Die Amerikaner sind keine Engel." Europa hätte beispielsweise stärker auf den unrechtmäßigen Irakkrieg der Amerikaner reagieren müssen, das sei heute Futter für die Propaganda. Aber:

Doch dann versteigt sich Bartsch in einer wenig schlüssige Argumentation gegen deutsche Waffenlieferungen: Die Deutschen hätten eine besondere Verantwortung, weil deutsche Soldaten im Zweiten Weltkrieg "in Kiew und in Moskau Unendliches angerichtet" hätten. "Eine historische Zurückhaltung Deutschlands noch immer begründbar." Markus Lanz fragt, ob es nicht genau anders herum sei und aus der Schuld eine besondere Verantwortung zu helfen erwächst. Und dem ansonsten eher stillen Historiker Neitzel platzt der Kragen: Er wirft Bartsch vor, die Begründung sei nur "vorgeschoben".